古物営業法の一部を改正する法律案についての質疑 
●内閣委員会

2002年11月19日


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○田嶋陽子君

 無所属の田嶋陽子です。
 今回のこの古物営業法の一部を改正する法律案には、ネットオークション業者に対して規制を掛けて、盗品が流通する前に取締りをして盗品の売買を防ごうとする、そういう意味もあります。しかし、本来、盗品については被害者届に基づいて警察が捜査するということになっていると思います。ところが、実際には警察は余りその仕事を果たしていないわけですね。盗品を発見することが十分にできていないというのは、私は警察サイドの捜査体制に問題があるのではないかと思います。
 先ほど瀬川局長はサイバーパトロールという言葉を口になさいましたけれども、警察内の組織には最新のインターネット技術を駆使したサイバーパトロールという部署があるということですが、このインターネット上の盗品に対してはどの程度の成果を上げておいでなのでしょうか。



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○政府参考人(瀬川勝久君)

 サイバーパトロールと私ども言っておりますのは、ネットワーク上を流通する違法有害な情報を把握していろいろな各種措置を講ずるというための警察活動を指しておるわけでございますが、積極的……



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○田嶋陽子君

 簡単にお願いします。



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○政府参考人(瀬川勝久君)

 はい。
 サイバーパトロールによる具体的な成果事例といたしましては、例えば、駐車中の車から盗まれたタイヤを売りさばいていた事案をサイバーパトロールで発見したというような事例でありますとか、先ほどちょっと御答弁いたしましたが、けん銃を密売していたというようなものをサイバーパトロールで発見をしたりとか、さらにまた、これはオークションではございませんけれども、児童ポルノの取締り等にサイバーパトロールは大きな成果を上げているところでございます。



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○田嶋陽子君

 今、児童ポルノの話が出ましたが、このことに関してもまた後でもってお願いしますけれども、このサイバーパトロールが果たしている役割とそれから実際に消費者が果たしている役割と、私はその実力においてどこに差があるんだろうという気がするんですね。
 現実には、今日の産経新聞の朝刊に出ていたんですけれども、その盗まれた人たち、自分たちのオートバイの部品を盗まれた男の人が、男性はネット競売のサイトで被害品を発見するんですけれども、その男性は証拠品として一万九千円で落札して、それから警察署に被害届を出したんですね。それからまた、オートバイ三台の部品が盗まれて、その男性三人がまた一生懸命犯人を追及して、この情報をきっかけにして大阪府警は十九から二十歳の無職少年ら五人を逮捕したという。
 これは、こういうことを考えますと、私は、今警察のこのサイバーパトロールの捜査する能力というのは、この少年たちの、執念と新聞では言っていますけれども、その執念に相当するこのインターネットを駆使する能力と比べると余り差はないんじゃないかというか、余り仕事をしていらっしゃらないんじゃないかというふうに思うんですよね。
 その点に関して、どうでしょうか、私はもう少しこの警察のサイバーパトロールの能力を強化するとか、やるべき仕事があると思うんですけれども、いかがでしょうか。



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○政府参考人(瀬川勝久君)

 サイバーパトロールという警察活動の重要性については御指摘のとおりだろうと思いまして、こういった高度情報通信社会でございますので、ますます我々力を入れていかなきゃいけないと思います。教育にもそうでございますし、それから、そういった能力を持つ方を中途採用するというようなこともやっておりますし、警察としてもサイバーパトロールの強化に努めているところでございます。



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○田嶋陽子君

 私は、今回のこの法律に関しては、言い方がちょっとひどいかもしれませんけれども、警察の無能力さ、非力さを業者に転嫁する何か小ずるい法律のような気がするんですね。同時に、やっぱりこうやってインターネット上で盗まれた品を自分たちで追及していく、追跡していくというのは、これは逆から言うと警察に対する不信というのがあると思うんですね。どっちみち言ったってやってくれないんじゃないか。私らは自転車とか、まあ車になると警察に頼みますけれども、自転車だったらもう警察は、何だ自転車なんてと調べてくれないよなという、大体そういう不信の念というのかな、そういうのもあったりすると思うんですね。
 だから、ここのところを警察は、私はもう少し、事業者に自分たちのできないことを協力をお願いすると先ほど谷垣大臣はおっしゃいましたけれども、協力をお願いするんなら法律なんかにして規制を掛けない方がいいよなと私なんかは思っちゃうんですね、協力なら対等なんですから。ですから、その辺のところをちょっと私はいろいろ不信に思います。この法律は要らないんじゃないのかなと思います。
 ただし、先ほどちょっと局長がおっしゃってくださった、この児童買春の問題に関してこのサイバーパトロールが力を発揮してくださる、あるいはこれからもそのつもりでいらっしゃるということをもう一度ここで再度お願いしたいんですね。
 この秋に、この児童ポルノ・買春、一九九九年にできたんですけれども、見直しの時期に来ています。以前の黒澤前局長さんはこう言われていました、女性と子供を守る守護神と。この児童ポルノに関して一生懸命頑張ってくださったわけですよね。瀬川局長も是非この児童ポルノの件に関してはサイバーパトロールで取り締まっていただきたい。これはいろんな問題を含んでおりますので、どうかよろしくお願いしたいと思いまして、場をかりてお願いしておきます。
 それで、私はもう一つ、規制緩和ということから申し上げますと──その前に瀬川局長の決意をお伺いしたいと思います、児童ポルノに。お願いします。



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○政府参考人(瀬川勝久君)

 サイバーパトロールによりまして児童ポルノの摘発も行っているところでございますし、さらにまた今年の六月から実は児童ポルノ画像自動検索システムというものも運用を開始しているところでございます。児童ポルノの画像というものをインターネット上で自動的に検索をいたしまして、そこで発見をし犯人の検挙にまでたどり着くという仕組みでございまして、実際に成果も上がっております。
 今後とも、サイバーパトロールを強化し、インターネット上の児童ポルノに対して徹底した取締りに努めてまいる所存でございます。



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○田嶋陽子君

 盗品の件と同様、是非これからも続けてよろしくお願いいたします。
 それで、次の質問ですけれども、平成十二年三月三十一日の閣議決定では、規制緩和推進三か年計画というのがありますよね。その中で、横断的検討が必要だということで、見直し規定が必要だとあるんですけれども、この古物営業法の一部改正法に関しては、見直し規定の条項が盛り込まれていないと思うんですけれども、なぜこの見直し規定を盛り込まなかったのでしょうか。谷垣大臣、お願いします。



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○国務大臣(谷垣禎一君)

 これは今日の議論にも既に出たところでございますが、盗品等の売買の防止とか速やかな発見を図るために、そして被害の迅速な回復を図っていくという意味で、社会秩序維持の基本に係る必要最小限な取締りだという観点から、先ほども御議論がありましたけれども、政府は規制緩和で見直し規定というものを設けるように閣議決定をしておりますが、その場合の例外規定に当たるんではないか。つまり、こういうものを作るときは見直し規定を置けというのが政府のあれであるわけですね。それの例外に当たるのではないかというふうに考えたわけでございます。



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○田嶋陽子君

 私は例外に当たらないと思います。この法律通すんだったら、やっぱり見直し規定は入れるべきではないかと思います、閣議決定までしたことですので。これはお願いですけれども、入れてください。
 それから、次の質問ですけれども、私はこの法律は余り役に立たないと思っています。意味がないと思っています。そこで、現実問題としてこのインターネットのオークションにはどのような緊急な案件があるのかを洗ってみたいと思います。
 例えばヤフーオークションでは、最大手であるここでは売手と買手の相互評価のページがあります。そこでは、商品の取引がスムーズにできました、ありがとうございましたという良い評価とか、品物が説明と違っていますなどと、その売手と買手が相互評価し合っているところですね。
 売手と買手は、このネットオークションの掲示板に載った評価を頼りに売り買いをしているという現状が既に確立しているわけですね。現在存在するシステムの中で、消費者側の自分で自分の身を守るという最大限の努力はされているわけです。しかも、先ほどのニュースのように、犯罪人を自分たちで追及することまでやっているわけですね。こういう自助努力がなされています。
 そこで、今度必要なのは、いざ送られてきた品物が説明のものと違っていたとか、送金していたのに品物が届かないとか、品物を送ったのに送金がないといった取引後の件に関して、必要なのは警察の全力を挙げた協力体制だと思うんですが、この件に関して警察はどのような協力を具体的にしていらっしゃるんでしょうか。あるいは、広報その他で、どういう場合にはどうしたらいいかとか、こっちに来いとかあっちに行けとか、そういう広報はしていらっしゃるのでしょうか。



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○政府参考人(瀬川勝久君)

 インターネットオークションについてはいろいろトラブルが随分多発をしておりまして、ネット上でもそういった表示といいますか、コーナーがあるということも承知しておりますが、警察にも多数相談が寄せられております。昨年中は二千九十九件、今年の上半期だけでも千五百件近い相談が寄せられているわけであります。
 警察では、警察安全相談という窓口を設けておりますが、特にこういったハイテクの問題につきましては専門の係を置きまして、情報セキュリティーアドバイザーというような者がおりますが、専門の窓口を設けているわけであります。この種トラブルにつきましては、そこで対応いたしまして、事案により、犯罪になるものは捜査をいたしますし、犯罪が成立しないようなものにつきましては、例えば消費生活センターを御紹介するというようなこともしております。
 一方また、消費生活センターの方に寄せられた相談の中から、これは犯罪ではないかというものが警察に寄せられるようなこともございます。こういった機関とも連携しながら、相談者の立場に立って警察としてはしっかり対処してまいりたいと考えております。
 それから、広報でありますけれども、やはり新たな手口といいますかによりいろいろ被害が出ているというようなものにつきましては、警察として犯罪捜査に支障を来さない範囲で広報をして、国民の方にお知らせして、それぞれの自主防犯意識といいますかというものを促すということも重要だと考えておりまして、そういった広報にも積極的に取り組んでまいりたいと考えております。



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○田嶋陽子君

 今回、この法案を作るに当たってセキュリティシステム研究会での議論を募ったということなんですけれども、消費者保護という観点から、このインターネットオークションでの消費者教育についてはどのような議論がなされて、今後それをどう生かしていきたいと考えておいででしょうか。



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○政府参考人(瀬川勝久君)

 セキュリティシステム研究会の報告書でございますが、平成十三年の八月に出されました。この研究会には消費者機関からも委員の御参加をいただいておりまして、消費者からの相談に対応する現場の視点でインターネットオークション関連の苦情も取り上げて検討していただきました。
 その報告書では、インターネットを利用した無許可の古物営業に関して、法的知識の不足に起因するものを防止することに資する取組を推進するというような記述もございます。利用者に対する啓発に努める必要性についても取り上げられているものというふうに認識をしておりまして、今後、私どもといたしましても、盗品等の流通の防止、それから消費者の保護ということに資する広報啓発に努めてまいりたいと考えております。



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○田嶋陽子君

 先ほど、あっせんという言葉はもう衆議院のところからずっと出ているんですけれども、やはり私はネットオークション業者としっかり書いてほしかったなと思っているんですが、この件に関してはこれからも変えるお気持ちはありませんでしょうか。



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○政府参考人(瀬川勝久君)

 繰り返し御答弁するようになるかと思いますけれども、インターネットオークションには、古物の売買をしようとする者が、提供されるシステムを利用することにより競りの結果として相互に結び付くという機能があるわけでございます。
 今回の改正は、正にこういった機能によりまして盗品等の処分にインターネットオークションが利用されているということに着目をして、盗品等の売買の防止を図るための制度を構築しようというものでありますので、今回の改正の趣旨を明確にするためにも、法制上、インターネットオークションの定義付けに当たって、そういった機能の面を含む表現を用いるということが必要であろうと考えております。
 インターネットオークション業という表記にしてはどうかということだと思いますが、インターネットオークション業という表記をしたとしましても、その具体的内容は何だということになりますと、それに対するまた定義規定を置かなければいけないということになりまして、そうしますと、やはり古物でありますとか、競りでありますとか、あっせんでありますとか、そういった用語をどうしてもやっぱり用いる必要があるのではないかと考えております。



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○田嶋陽子君

 でも、ITという、インターネットという時代の先端を行くものに対してできる法律が、その先を行った感じがすればいいんですけれども、何かこの法律は方向性が間違っているという気がするんですね。その上言葉までも古くさくて、確かに法律の業界の中ではそういう古い言葉を使わないと整合性はないと思うんですけれども、これから子供たちもインターネットを使うんですね。それで、よく言われるように、英語では法律は子供が読んでも分かるようなものです。日本の法律の言葉というのはその業者、業界の人が読まなきゃ分からないという、非常に何か規制緩和がされなきゃいけない分野ですよね。真っ先に、新しいこういう法律を作るときには、やっぱりだれにでも分かる、法律は国民のものですから、本当に小学校を出て、中学校を出たその人たちでも読んで分かるような、そういう言葉に私は早急に規制緩和、こういう言葉が正しいかどうか分かりませんけれども、法律業界の規制緩和をしていただきたいと思います。
 これは私たちみんなの法律じゃないですよね。何か法律を読める人、扱っている人たちの利益になるような、そういう嫌な思いまでさせてしまうような、そういう言葉の羅列、私はそれはやっぱり国会で言葉を換えていかなければいけないなと思います。真っ先に、この法律に関しては、子供たちでさえもこうやっていろんな犯人を捕まえたりなんかしているんですから、その子たちが読んでも分かるようなものに換えていっていただきたい、私はそう要望します。いかがでしょうか、御意見をお願いします。



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○国務大臣(谷垣禎一君)

 法律上でどういう用語を使っていくかというのは、もういろいろ工夫をしなければならないんだろうと思います。一方で、今日の御議論にも出ておりますが、インターネットオークションとかログの保存とかいう言葉を聞いただけで、何のことだかさっぱり分からない、混乱してしまうという御意見もあって、できるだけ片仮名を使わないようにという御意見も一方でございます。他方、実際はそのインターネットという言葉をみんな利用者は使っているんだろうという御議論もあって、どこら辺りで分かりやすい用語を求めていくかというのは結構衆知を集めていかなきゃならないところだと思いますので、大いにこれからも議論をさせていただきたいと思います。



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○田嶋陽子君

 確かに片仮名を使ったら分からないという人はインターネットを使っていない人だと思います。これからそういう人たちは使う人だと思います。そういう人たちはこれから学ぶと思います。ですから、現に使っている人のための法律の言葉であってほしいと、私は現実重視で行きます。
 次です、慌てていますね、あと二分しかないです。もうまとめに入りますけれども、インターネットオークションというのは、インターネットという場での取引なんですよね。顔が見えないという心配はあるんですけれども、個人と個人との間にかなり原始的な商取引が行われているんです。さっきも申し上げたように、総合的な評価もし合いながら商取引をしているわけで、これは先ほども大臣あるいは副大臣あるいは局長のお言葉にもありましたけれども、市民の自立した商取引なんですね。それに変なものを吹っ掛けるというのは私はやっぱり時代錯誤だという気がするんです。
 それよりはやっぱり消費者の教育が大事だと思うんですね。ですから、この場合は、メディアの流す情報を読み解くようなメディアリテラシーってありますけれども、この前は、消費者が自分で判断して、こうやって犯人まで追跡できるような能力を身に付けた人たち、そういう人たちがいるわけですから、そういう人たちができ上がるように、消費者リテラシー教育というんですか、消費リテラシー教育というんですか、それを推し進めていくことが必要ではないかと思うんです。
 私自身は、政府がしなきゃいけないことは、この消費者間の自立した商取引を支えること、それから消費者教育によって支援する立場を取る、その方向性でいくべきだと思うんですね。そして、単なる国家の介入だけにならないように私は注文を付けたいと思います。
 私はこの法案には反対します。そして、この法律はできても消費者にとってもネットオークション業者にとっても大きなメリットはないし、現状も余り変わらない、そういうふうに思います。やはり商品が多いところや使いやすいところには人が集まります。取り扱う商品の量が多ければそれだけトラブルも多くなると思います。ですから、まずは消費者の自立を考えて、消費者への教育の場と機会を作ることが、一見遠回りには見えますけれども、本当の意味でも先ほどからおっしゃっている消費者の保護になる一番の近道だというふうに私は考えます。
 以上です。ありがとうございました。

田嶋陽子の

「書アート

こもれる日々

      2017615日(木)~621日(水)

    ギャラリー      コンセプト21

 

         (港区北青山3-15-16              TEL03-3406-0466

 

2016年8月~予定

●ZEN展 

2016年

8月22日(月)

     ~29日(月) 

東京都美術館 

ロビー階第一展示室

東京都台東区上野公園8-36

TEL03-3823-6921

開館時間 9:00~17:30 (入館は17:00まで) 

 

●田嶋陽子書アート展

 ギャラリー花の妖精

2016年9月3日(土)

   ~ 9月11日(日) 

 

長野県軽井沢町

発地116-6 

電話0267-48-1273

田嶋陽子歌とトークショ 9/3(土)16時~

●CACA現代

      アート書展 

2016年9月13日(火)

    ~9月18日(日)

アートスペースリビーナ港区北青山3-5-25

表参道ビル4F

 

電話03-3401-2242

What's New

脳ベルshow(BSフジ)

1/20(水)22:00~

1/27(水)22:00~

 

 

田嶋陽子書アート展 & 歌

2016年

6月4日 土~7月24日 日 

笠間日動美術館 

企画展示館1階

茨城県笠間市笠間978-4 電話0296-72-2160

開館時間 9:30~17:00 (入館は16:30まで) 

休館日 月曜日

(祝日の場合は開館し、その翌日が休館)

★田嶋陽子歌とトーク 7/2(土)18時~ 

2016年

9月3日 土~9月11日 日

ギャラリー花の妖精

長野県軽井沢町発地116-6 

電話0267-48-1273)

★田嶋陽子歌とトーク 9/3(土)16時~