独立行政法人国民生活センター法案についての質疑

●内閣委員会

2002年11月26日


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○田嶋陽子君

 無所属の田嶋陽子です。よろしくお願いします。
 私たち消費者は、まさか自分だけはと思いながらだまされたり被害に遭ったりするのだと思いますけれども、そんなときに消費者トラブルの相談に乗ってくれたのは国民生活センターでした。私たちは、商品比較テストだとかいろんな情報をとても頼りになるものとしていたところがありました。私たち消費者にとっては、国民生活センターというのは、だまされないための情報をくれるところ、注意を喚起してくれるところ、それからだまされてしまった場合にはサポートしてくれるところ、そんなふうに頼りになる存在としておりました。ですけれども、これから独立行政法人になりますとどんなふうになるのかなと。しかも、商品比較テストもなくす方向に行くということですし、少々不安に思うところもあります。ですけれども、独立行政法人になってからも、きちんとしていただきたいことはしていただきたい。
 そこでお伺いしたいんですけれども、だまされてしまった人や被害に遭った人たちにとっては、もう少し何とかしてくれてもいいんじゃないかなと残念に思っているところもあると思うんですね。実際、二〇〇二年版の消費生活年報というのを見ますと、センターの仕事というのは相談者の自主交渉、助言ですか、それから他機関の紹介、そういったものがほとんどであって、今お話ししたような相談処理、本来のあっせんなるものは七・五%程度にすぎないと書かれています。
 このあっせんというのは、消費生活年報によりますとどういうことかといいますと、解決に必要な情報提供だとか、それからあっせん案として当事者の希望があったら消費者と加害者がお互いに折り合える案を提示するとか、それから苦情が最終的に解決するまで責任を持って見届けるとか、そういうことが挙げてあります。
 今後、独立行政法人になって各地の消費者センターからの経由相談に特化するので更に難易度の高い相談が寄せられることになると思うんですけれども、より国民に頼りにされる存在になるためにあっせんの比率を高めることが必要なんじゃないかと思います。すなわち、だまされてしまった人の相談を最後まで見届ける必要があると思うんですけれども、竹中大臣にお伺いします。このあっせんの比率を高めるということ、国民生活センターの信用度をアップさせることだと思うんですけれども、この比率はどの程度まで高めたいという数値目標はおありでしょうか。



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○政府参考人(永谷安賢君)

 今現在、国民生活センターでは正に一般に対する情報提供に付随する業務ということであっせんも行わさせていただいております。このあっせん自体の持つ意味あるいは果たす機能の重要性というのは、正に先生がおっしゃったとおりで、私どももそこは非常に重視して考えているところであります。
 いずれにしましても、消費者トラブルというのは、ほとんどの場合、消費者対事業者の正にいろんなトラブルという構図なわけですよね。そうしますと、苦情とか相談を受けて、それに対してある種のコンサルタントというのをやるわけですけれども、そこをやっていったらそれは必然的に、じゃそこから一歩進んで、センターから事業者に対していろいろ働き掛けをやってみるとか、そういうような形にならざるを得ないと思うんですね。
 それで、今、先生、数値目標みたいなこともおっしゃったんですけれども、ちょっと数値目標でどれくらい増やすということは今この時点では申し上げられないんですけれども、極力、今、先生がおっしゃいましたような趣旨に対して、あっせんとか何かも含めて、本当に頼りがいのあるセンターという形に作り、独法化した後もそういう形でセンター自体は機能を果たしていければというふうに考えているところであります。



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○田嶋陽子君

 実際、今度独立行政法人になるということから、国民生活センターの意義というのが、何というんですか、ああ、とても大事だったんだなというふうに思われるようなことだったんですね。ですから、是非そういう意味でよろしくお願いしたいと思います。
 それで、近ごろ、年輩の人たちがとてもだまされていますよね。身近な話でも、何か家を訪ねてきて、何かどこか、こんな家に住んでいたらえらいことになるとか言って、例えばふろ場のタイル全部張り替えさせるとか、それから、いろいろありますよね、老後の生活費に充てたらどうかと言って高配当をうたった出資金を集める事業だとか、あるいは不況に伴って在宅ワークを持ち掛けてパソコンを買わせるとか、人の足下を見てそういっただます商法が拡大しているわけですよね。
 この二〇〇二年版の消費生活情報にはこういうふうに書かれているんですね。「自己責任が声高に求められ、消費者を保護の対象とする弱者ではなく自立する消費者ととらえ、その支援を行う方向へ消費者行政が転換した」とありますが、やっぱりいわゆるここで言っている弱者たちというのはその転換した方向からも取り残されているということですよね。
 午前中の質疑で竹中大臣が、消費者の自立を助ける環境を作るために消費者保護基本法を検討中だとおっしゃいました。来年五月に最終取りまとめの予定だとお聞きしましたけれども、この情報から取り残されがちな高齢者などに対して、だまされることを未然に防ぐための方策などということはいろいろお考えでしょうか。



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○大臣政務官(木村隆秀君)

 先生よく御承知のことだと思いますけれども、消費者の権利には選択する権利というのがあるんですけれども、選択する権利の前に知らされる権利が当然なければしっかりとした選択ができないわけであります。今だまされないために、具体的な手口がどうなんだ、また新しいこういう悪質商法が出ているんだよというような情報をどんどん消費者の方にお知らせをすることがまず大事だろうと思っています。
 そのために、新聞を始めとするいろんな報道機関に御協力をいただいてのPRやら、またテレビ番組にも提供をしておりますし、インターネットのホームページにも掲載をして、アクセスも月に八万件ぐらいあるそうでございます。また、出版物等々いろんな消費生活センターの前に出しましてできるだけ広報に努力をする、今そんなことに努めておるわけでございます。



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○田嶋陽子君

 よろしくお願いします。
 特に、高齢者の場合はテレビを見ることが多いかもしれませんけれども、とても情報を伝えるのも難しいと思います。ですから、いろんな工夫が必要だと思うんですけれども、是非よろしくお願いいたします。
 私は、この間、生活センターに行ってまいりました。そのときにびっくりしちゃったんですけれども、私はちょっと意見を聞きたいなと思って行っただけなんですけれども、どばっと並んでいたのは理事五人で、それから内閣府の方もいらして、ええっとか思って、違うんだよな、違うんだよなと思いながら、全部説明してくださるんですけれども、私はもうレクを受けて行きましたからそんな一から十まで説明していただかなくてもいいなと思うんですけれども、すごいんですね、何か口封じみたいに説明してくださって。一生懸命お仕事なさっていらっしゃろうとしているのはよく分かりました。ですから、そこにいらっしゃる理事のことをとやかく言うことは全くないわけでして、とても深くいろいろ考えていらっしゃるということもそれなりに分かったような気もするんですけれども。
 ただ、びっくりしたのは、私たちは普通、消費者というのは女だ女だと言われて、あおられて、おだてられて物を買わされるみたいな、ちょっとそんなところがありまして、消費者イコール女だと、これも思い込みですよね。ですけれども、そこにいた人たちは全部男で、一体これってどういうことなんだろうって。
 だから、例えば男性中心のところに一杯、理事とか何か全部女性の理事がいたとかいう、そういうバランスが取れている社会ならいいんですけれども、そうでないところで、消費者センターに行ったら理事が全部男性だった、会長は非常勤の女性と、そういうことなんですけれども。ちょうど女子校とか女子大に行くと、全部女子なのに、校長だとか学長だけが男性だったとか理事が男性、あの不自然さと同じものを感じたんですね。
 そこにいらっしゃる方をとやかく言っているんではないんですが、これはやはり、先ほど午前中も川橋さん、それから先ほど岩佐さんもおっしゃっていたように、やっぱりこれから国民センターの中では九人のうち、今のところ二人が女性ですが、せめて三〇%を達成するために三人にしていただきたいなと。
 今年の五月の二十一日の内閣委員会でも、道路四公団民営化推進委員会でやはり女性が、全部で七人の委員のところ一人女性だということで、一生懸命熊代副大臣に頑張っていただいて二人入れていただいたんですね。是非ここでも、生活センターでも、もう三人と言わず、四人と言わず、できれば八〇%方は女性でも今のところは悪くないですね。女性はばかにされて、変な商品買わされて、苦しんで、しかも黙っている人が非常に多いんですよね。そういう人を救うためにも、是非ここでは逆転現象があってもいいぐらい女性の委員をたくさん、理事を入れていただきたいと、私はそんなふうに思いますが、竹中大臣、いかがでしょうか。



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○国務大臣(竹中平蔵君)

 重ねて、私は人事権者ではございませんので私が確定的なことを申し上げる立場にはないんでありますが、それは男女共同参画という観点からも、またこの消費者行政が、消費者行政の分野で特に女性の方々に活躍していただける部門が、分野が非常に大きいのではないかという基本的認識も踏まえて、その任命権者が正に適材適所でそのような大胆な人事を展開されるということを私個人としては期待をしているところでございます。



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○田嶋陽子君

 永谷局長、いかがでしょうか。



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○政府参考人(永谷安賢君)

 女性の比率を高めていくというのは、これはもうこれからの世の中の正に趨勢でありますので、今、大臣から答弁したとおり、それなりの形で収まっていくのではないかなというふうに思っております。



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○田嶋陽子君

 それなりの形で収まっていくかもしれませんが、ワンモアプッシュをどうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、大体質問が午前中にも午後にも全部出てしまいましたので、私は、懸案のことで竹中大臣にお伺いしたいと思います。
 先日、私は、配偶者控除と配偶者特別控除の両控除廃止の法案と、その法案に伴う手当てその他のことで田嶋私案なるものを竹中大臣に直接お渡ししました。それに関して、感想をお伺いしたいと思います。



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○国務大臣(竹中平蔵君)

 経済財政諮問会議において、今年一月から、あるべき税制の正にその税制改革について非常に幅広い検討を重ねてまいりました。その中には、非常にたくさんの要因があります。経済を活性化させるための税制改革でなければいけない等々、そのためには広く薄い税制でなければいけない等々。しかし、それと並んで重要な点としてずっと議論してきましたのは、個人のライフスタイルに影響を及ぼさないような、つまり税制がこうであるから個人の働き方、生き方がこういうふうになってしまう、ゆがんでしまうというようなことをやはり排除するような、そういう意味での広い意味での中立的な税制が必要であると。それは、多様な生き方、多様な働き方が求められている今日極めて重要であると、そういうことをずっと議論してきたものであるというふうに認識をしています。
 その中で、各種所得税に関しては、各種控除の見直しというのを前面に掲げております。田嶋委員の田嶋私案なるものは、その各種控除の見直しについて非常に大胆な具体的提言をなされたものであるというふうに認識をしています。
 先ほども申し上げましたように、実際の制度設計は今政府税調を中心に議論をされておりまして、これから来年度予算に向けて、その予算編成の中で実現をしていかなければいけないものであります。そのときには、具体的にやはりある程度の税収を確保しなければいけないいろんな要因が出てまいります。しかしながら、長期的な方向といたしましては、先ほど言いましたように、ライフスタイル、個人の働き方に影響を与えないような税制の実現を目指して、来年度は取りあえず税制改革の初年度でありますから、少し視点を長く持って、できるだけ中立的なといいますか、そういう税制の実現に向けて努力をしたいと思っているところでございます。



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○田嶋陽子君

 今のお話はとてもよく分かります。その税制が個人のライフスタイルに影響を及ぼさないような、そういう公平中立な税制ということなんですけれども、例えば、今日の新聞を見ますと、朝日新聞なんですけれども、どういうことがあるかというと、二つの控除、この場合は配偶者特別控除と、それからもう一つは扶養控除ですね、それをなくすと約七千億円の増税になると。それを企業向け中心に一兆円を超す先行減税の財源の多くが賄えると。要するに、この特別控除をなくすことで増税になった、それを企業に回すという。本当にこういう意見ってどこから出てくるんだろうと。
 私は配偶者控除と配偶者特別控除を廃止してほしいと思っている、これに対して世間には反対もありますが。なぜかというと、先ほど竹中大臣がおっしゃったような、その個人のライフスタイルに影響を及ぼさないような税制度、すなわち、これは女性の生き方、それをもう少し多様なるもの、自由になるもの、結論としては男の人も働きバチにならないで暮らせるような、そういう社会を作りたくてこのことを提言しているわけですね。ですけれども、これを見ると、この新聞記事を見ると、どなたが出した意見か考えか知りませんけれども、財務省でしょうか、でも、よく書いてありませんから分かりません。ですけれども、違うんですね。まるでこれじゃハゲタカですよね。
 確かに、配偶者控除とか特別控除というのは女性のものではなくて男性の給与から引かれるものですが、それで女性が少しは、月二千円とか三千円とか影響を受けているものです。それに対して女性たちも反対はしているんですが、何とこの額のために既婚女性たちはなるべく、自由に働けないんですね。一生懸命自由に働きたいと思っても、百三万円の壁、それからひいては年金にも影響する百三十万円の壁、そういうものがあって、この配偶者控除のせいで女性たちが自由に働けない。すなわち、配偶者控除が女性たちを専業主婦になるように誘導してしまっているんですね。これは、そのライフスタイルに中立な税制という視点からは遠く懸け離れているわけです。
 そこで、私は勇気を奮って、反対されながらも、このライフスタイルを中立にするためには二つの控除を、配偶者控除と特別控除をなくした方がいいという主張をしているんですね。でも、もし国が、政府が税務調査会が、あるいは竹中大臣が、塩川大臣が、もしこんなふうに増税になった分を企業に向けるというようなことを言っていたら、これはおかしいといいますか、私はそうなったら今特別控除とか配偶者控除廃止、反対しますよね。違うわけですから、ライフスタイルを中立にするということとは違うわけですね。
 これは、政府の考えとして出したものなのか、それとも勝手に記者が書いたものなのか。私はもう少し、財務省も税調も竹中大臣も、この税制というものをもう少しライフスタイルに影響を及ぼさないということを主張した論陣を張ってほしいんですね。それで、もっとマスコミでも何でも、こういう意見は違うんだよということを言ってほしい。そして、議論を巻き起こしてほしい。それでなければ、こんな税制改革は反対です。そのことに関して御意見をお伺いします。じゃ、お一人ずつ、加藤さんから。



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○政府参考人(加藤治彦君)

 お答えいたします。
 配偶者特別控除の問題につきましては、かねて先生から御指摘をいただいておりますが、この点につきまして、今回、政府税制調査会の答申は正に配偶者特別控除の問題について適切に指摘をしていると私ども思っております。
 それは、この配偶者控除、先生おっしゃいましたように、過度に配偶者に対して配慮を行っている、要するに普通の控除に比べて二倍になっているという点、それが結果的に中立でないという御指摘、これは政府税制調査会でも、経済社会の中で行われる個々人の自由な選択に介入しないような中立的な税制を構築する、さっき竹中大臣もおっしゃったことが政府税制調査会の意見として指摘をされております。
 したがいまして、私どもは、この政府税制調査会、あるべき税制の在り方としての御提言というふうに受け止めまして、これから、今、与党の税制改正のプロセスに入っております。そういった中で、この改正について是非とも実現を図っていきたい、そういうあるべき税制論で考えております。



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○田嶋陽子君

 そのあるべき税制論なんですけれども、増収になった分を、いわゆる女の人生からはぎ取ったものが増収になったとしたならば、その増収になった分を、私はそう思いますよ、これ。配偶者控除とか特別控除は、鳥もち制度って私は呼んでいます。女性が飛び立とうと思ったって、足にもちがくっ付いちゃって飛べないんですよね。この鳥もち制度、それをよすために、増税になった分をどう使うかのビジョンが見えないですね。
 ですから、私は、子育てじゃなくて子育つ支援、子供たちみんな生まれたら、あんたたちは祝福されて生まれてきたんだよということで、子供たちが成人するまで手当としてお金を出すとか、何かその。それから、女性が今まで働こうとしても、いい職に就けない人の職業支援をするとか起業家支援をするとか、やはりはぎ取ったお金は女性とか子供とか老人とか、そういうところに返してほしいんですね。そして、それを公平に分けてほしいわけです。
 働いている女の人たちは、配偶者控除とか特別控除を非常に不公平だと思っているんですね。みんなそれぞれが配偶者なのに、いわゆる専業主婦だけ国全体の税金で養っているようなものなんですよね。それで、専業主婦の人たちは健康保険の掛金も、それから自分の年金の掛金も払っていないわけですから、専業主婦だけが超優遇されているわけです。
 それでも、これは既得権ですから、いきなりはいでいいというものじゃないですから、少しずつということは、段階的には大事だと思うんですが、私は政府にビジョンが欲しいんです。そのはぎ取ったお金をどうまた女性と子供と、いわゆる弱者と言われている人たちに使っていくのか、そのビジョンが欲しいんですね。私たちはそういうビジョンをもらっていないと思うんです。竹中大臣、よろしくお願いします。



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○国務大臣(竹中平蔵君)

 非常にたくさんのことを田嶋委員おっしゃいましたですが、基本的に、鳥もちか何か分かりませんが、やはり主婦の行動を縛っていると、今の制度がですね、ではなかろうかと、それは巡り巡って結局男性の立場も窮屈なものにしているというその御持論に関しては、一般論としてそういう傾向はないわけではない。したがって、それを是正するようなあるべき税制を築いていきたいというのは申し上げたとおりでございます。
 ただ、税制の話を議論する場合にやはり注意しなければいけないのは、例えば増収部分と減税部分が同時にあった場合に、ここのお金を持ってきてこっちに使うということでは、これはないのだと思います。それは例えば、特定財源といいますか、特別会計のようなものになっていって、使途を明確化している場合はともかくとして、これは一般的な財政の話でありますから、そこと直接結び付けると議論がかえって私はゆがむのだと思っております。
 それと、もう一つ、法人に関する税、これ大変一般的な、抽象的な言い方で申し訳ありませんが、法人に関する減税を行うと法人が得するというような見方が一般にはありますが、法人に関する税というのは基本的には転嫁されて、結局のところ個人が負担する。ちょっと抽象的に言うと、税金というのは要するに全員、個人が負担する、全部個人が負担するというのが、ちょっと抽象的ではありますけれども、やはり基本的な考え方だと私は思います。
 ビジョン云々に関しては、これは大変不十分だという御指摘はあるかもしれませんが、骨太の方針、それと第二骨太、さらには「改革と展望」等々で、こういう社会を作っていく、そのためにこういう方向でのあるべき税制を目指して改革していくということに関する情報発信は我々なりにはしているつもりでございます。不十分な点はあるかもしれませんが、この点は御理解を賜りたいと思います。



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○田嶋陽子君

 竹中大臣のおっしゃることはよく分かったつもりです。ですけれども、今、不十分ながらとおっしゃったけれども、私は本当に不十分だと思います。
 その骨太に書いてあっても、すべての人が耳にできるわけでも目にできるわけでもないですね。ですから、やっぱり私は、こういう税制改革のことを言ったときに同時に、だから、おっしゃったように右から左にとか、そういうことではない、分かります。ですけれども、ビジョンとしては、ここが増税になったらこっちをこうしたいという、やっぱりそこを出してもらわないと、私たちは、何にもみんなは未来見えないから、ただ不安なわけですよね。で、やれ増税だ、増収だといって国民は騒いでしまうわけですから、そこの情報発信をもっと主体的にしていってほしいなと思います。よろしくお願いします。
 時間が来ちゃったので、済みません。
 それで、加藤審議官にそのことに関してお願いしたいんですが、これは塩川大臣に直接言いに行かないと駄目でしょうか。それとも、加藤審議官がこのことをどうお考えか答えていただければ有り難いんですが。ビジョンの問題です。



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○政府参考人(加藤治彦君)

 正に政府として、税制どうあるべきか、それから政府としてどのような政策を遂行するか、これはトータル、政府全体で最終的には決定されるわけでございます。今、正にそのプロセスの段階でございますので、当然、国会でこういう御審議があるということも私ども大臣にもちろんお伝えしますが、いずれにせよ与党内でもいろんな御議論があるわけでございまして、そういう議論を経て、最終的には政府・与党、政府の方針としてどういう改革をしていくかというのが決定されていく、その今過程にあることを御了解いただきたいと思います。



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○田嶋陽子君

 ありがとうございます。
 ですけれども、やはり政府の中にいろんな税制に関する委員会とかできてきますよね。そこの中での意見を聞いていても、女性とか子供とか、そちらに関することは余り言及されないですね。本当に、何かやっぱり無視されているというか、そういうことをとても感じます。
 必ず、もう男女共同参画社会なんですから、女性の立場が良くならないと、女性がきちんと個人として働かないと、この国の景気の回復も、この国の私はこれからの二十一世紀の展開もないと思っています。それはうそじゃないと思います。どうお考えですか、加藤審議官。



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○委員長(小川敏夫君)

 時間が来ていますので、簡潔にお願いします。



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○政府参考人(加藤治彦君)

 政府参考人の立場で、税制の事務方として、私どもは、やはり政府・与党全体の方針の下でどういう税制を構築するのが最も妥当かということでこれからも勉強してまいりたいと思っております。


 

田嶋陽子の

「書アート

こもれる日々

      2017615日(木)~621日(水)

    ギャラリー      コンセプト21

 

         (港区北青山3-15-16              TEL03-3406-0466

 

2016年8月~予定

●ZEN展 

2016年

8月22日(月)

     ~29日(月) 

東京都美術館 

ロビー階第一展示室

東京都台東区上野公園8-36

TEL03-3823-6921

開館時間 9:00~17:30 (入館は17:00まで) 

 

●田嶋陽子書アート展

 ギャラリー花の妖精

2016年9月3日(土)

   ~ 9月11日(日) 

 

長野県軽井沢町

発地116-6 

電話0267-48-1273

田嶋陽子歌とトークショ 9/3(土)16時~

●CACA現代

      アート書展 

2016年9月13日(火)

    ~9月18日(日)

アートスペースリビーナ港区北青山3-5-25

表参道ビル4F

 

電話03-3401-2242

What's New

脳ベルshow(BSフジ)

1/20(水)22:00~

1/27(水)22:00~

 

 

田嶋陽子書アート展 & 歌

2016年

6月4日 土~7月24日 日 

笠間日動美術館 

企画展示館1階

茨城県笠間市笠間978-4 電話0296-72-2160

開館時間 9:30~17:00 (入館は16:30まで) 

休館日 月曜日

(祝日の場合は開館し、その翌日が休館)

★田嶋陽子歌とトーク 7/2(土)18時~ 

2016年

9月3日 土~9月11日 日

ギャラリー花の妖精

長野県軽井沢町発地116-6 

電話0267-48-1273)

★田嶋陽子歌とトーク 9/3(土)16時~