児童虐待に関する参考人への質疑

2001年12月3日

●共生社会に関する調査会


   参考人
       日本弁護士連合
       会子どもの権利
       委員会幹事
       東京弁護士会子
       どもの人権と少
       年法に関する委
       員会委員
       弁護士      磯谷 文明君
       国立小児病院・
       小児医療研究セ
       ンター小児生態
       研究部長     谷村 雅子君
       大阪府中央子ど
       も家庭センター
       所長       萩原總一郎君
   


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○田嶋陽子君

 今の質問と同じことになるかと思うんですけれども、萩原さんにお伺いします。
 子供本人が訴える場合はこの四ページのところだと約〇・九%とありますけれども、子供本人が訴えて、それが、質問は二つあるんですけれども、一つは大体訴えたとおりですか、それとも違うと判断されることはどのくらいの割合であるんでしょうか、それが一つ。
 それからもう一つは、例えば、子供本人が訴えた場合、親族、家族とか近所の人とかが訴えた場合はまだましだと思うんですが、子供本人が訴えた場合、この子が施設に入ったりあるいは施設から帰ってきたり、いろんな状況でもう一度家庭に入って一緒に暮らす場合、親のいじめ方として、おれを裏切っただろうみたいなことだとか、おまえが親の恥をさらしただとか、そういういじめというのは親がまた少し気が緩んできたときに絶対あると思うんですね。この子供がまた家族と統合するというのは、子供本人が訴えた場合だけでなくても非常に難しいと思うんですね。
 親が変わるということは、よっぽど親に対する子供への人権教育が徹底していないと、これは私の感じではほぼ不可能に近いというぐらいに思っているんですが、その辺はどんなふうに考えておいででしょうか、二つ質問です。


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○参考人(萩原總一郎君)

 お答えいたします。
 まず最初の、子供本人からの訴えにつきましては年齢によって随分違うんじゃないかなというようなことも思いますけれども、私どもの基本的な態度といたしましては、子供の訴えについては全面的に子供を守るという立場で対応をしております。
 特に二つ目の本人が訴えた場合、先ほど先生の御指摘のとおり大変難しゅうございます。これは時間をかけて保護者の方に対応していく、そして子供自身の話も、訴えも十分聞いていきながら少しずつ改善していくという方法をとりますが、ほとんどの場合は施設でお預かりしながら、一たん離してその調整を行っているところでございます。
 ただ、再統合を図っていくというのは随分時間がかかりまして、例えば親御さんの虐待の認識だとか、先ほど言いました態度の変容、親子関係の改善なり、そういうものが認められない限り、家庭復帰というのは難しゅうございます。
 以上でございます。


 


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○田嶋陽子君

 三人の方に、私も小宮山議員にならいましてコンパクトにお尋ねいたします。
 まず、萩原さんにお伺いします。これは基本的なことで、ちょっと知らないことなのでお伺いします。
 夕刻後の試し・甘え行動というのは具体的にどういうことで、どういうことにつながっていくんでしょうか。それからもう一つ、日本では余り聞きませんが、虐待をする親の集団カウンセリングみたいなものは試みられているんでしょうか。これは大変効果があるので、どうかなとお伺いいたします。
 それから、谷村さんにお伺いいたします。
 例えば、ここの三ページの資料を見ますと、虐待者の供述で、しつけが二〇%、子どもを愛せないというのが五一%ですね。すると、世間で言われている母性というものとは、全く虐待と母性の有無とかそういうことはもう関係がないというか、母性そのものが幻想なんじゃないかと思わせられるわけですけれども、谷村さんはそのことに関しては臨床の場でどんなふうに感じていらっしゃるのか。また、御自身はいわゆる母性と言われているものをどんなふうに考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
 それから、谷村さんに対してもう一つの質問ですが、虐待をする母親のうち、パート労働についている人、それからフルタイムについている人、それからいわゆる無職の人、専業主婦ですか、その人たちの割合は数として出ているんでしょうか。ほかの二人の方ももし出ていたら教えてください。
 それから、磯谷さんにお伺いします。
 私は、磯谷さんのおっしゃった親権喪失宣告の申し立て者に子供とか弁護士会長ということは大賛成で、私もそういう考えを持っています。それから、懲戒権の規定を全廃せよという、これも私も同じ考えを持っています。
 きょう新しかったのは、親子関係法をつくるべきというのはこれは本当に新鮮で、私も本当にそれができたらいいなと思うんですが、それをつくるに当たってか、あるいはこれまでの民法の中でか、そこをどうしたらいいのかわかりませんが、性的虐待をした親の場合は子供をいつも親から隔離して施設に入れるんですが、親の男の方を家から出すという、そういう法律は日本であるんですか。それとも、磯谷さんは考えていらっしゃいますでしょうか。そこが大事なように私は思います。
 お願いします。



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○参考人(萩原總一郎君)

 お答えいたします。
 一時保護だけではなくて、施設もそうなんですが、親子分離を図りますと、実際には退行現象みたいなものを起こしまして赤ちゃん返りをしているような行動が出てきます。それから、虐待を再現するような、自分をどれだけ愛してくれているのか、あるいは構ってくれているのかという試し的な行動というのがどんどん出てきまして、それに対応するというのが非常に大変な状況でございます。
 こうした甘え・試しの行動が一方であり、一方では非行の子供が一緒に一時保護所におりますと、一時保護所の中で、虐待を受けた子供が実は非行の子供からいじめの対象になってしまうというようなことがございまして、これを守っていくということが大変重要でございます。虐待を受けて一時保護をして、あるいは施設に行って、そこでまたいじめなり施設の職員から虐待を受けるなどということになれば、安定した生活を必要とする子供たちにとっては非常に問題がある、こんなふうに考えております。
 それから、集団カウンセリングでございますが、実際、児童福祉指導をするときに、個別的な指導、それからグループ指導、あるいは家庭訪問というような形態をとりまして親御さんの指導を行っているところでございます。
 ただ、先生御指摘のように、グループ指導につきましてはまだまだこれからの課題でございます。実際には、大阪府の子ども家庭センターの一子ども家庭センターと保健所で今一緒になって親のグループカウンセリングを進めている。それはモデル的に進めているということでございまして、ただ、これは育児不安の高いお母さん方の集団でございます。
 そのほかに、例えば、難しいんですけれども、身体的な虐待を繰り返す親御さんだとかネグレクトの親御さんだとか、さまざまなそういうグループがもしできれば、大変治療につながっていっていいんじゃないかと思います。
 ただ、そうした親御さんの治療に関する指導を行っている職員、これはかなり専門性が高く要ると思います。そういう意味では、精神科のお医者さんが中心になって心理職あるいは福祉職が援助する、カバーしていくというようなチーム対応が必要になってこようかと考えます。
 以上です。


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○参考人(谷村雅子君)

 母性とか、あるいは父親から見てもそうですけれども、子供を慈しむ気持ちというのは子供とつき合っていく中で育っていくものであると思います。私たちがあやしても何も反応してくれない、子供が反応してくれませんとちょっとがっかりしますが、あやしたときに反応してくれるととてもうれしく、そしてそのようにしてだんだんに親子関係ができていくものだと思います。
 子供を愛せないという供述が非常に多いんですけれども、最初のうちは一生懸命やっていたんだけれども、うまくいかない、思うようにいかない、疲れてしまった、そしてノイローゼになってしまったという例がかなりございます。そこで、適切な助言や援助が効果的であると思います。
 それから、母親のパート、フルタイム、これは統計はとっておりません。


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○参考人(磯谷文明君)

 まず、性的虐待のときにそれをやった父親の方をむしろ出すべきだというのはまさに正論だと思います。そういう接近を禁止することについては、現行の民事保全法の中の仮処分の可能性は一応ありますけれども、しかし、きちんとした制度というものはやはりありません。今、先生がおっしゃったように非常に重要で、設けていく必要があるだろうと思います。
 それから、この性的虐待ですけれども、意外と母親の方が、子供から打ち明けられて、それを否定するというふうなことが少なくありません。そんなばかなことを言うんじゃないとか、そんなはずはないというふうな形で否定をする。そうすると、本当に子供は次に救いの手を求めることが難しくなります。
 母親の方が今度、それで危機感を持って何らかをしようとする場合には、この性的虐待の立証という壁にぶつかることになります。特に離婚の裁判等の場合にこの立証は非常に難しい。
 何が難しいかといいますと、まず一つは後に残りにくいということ、それから子供自身が否定をしやすいということです。この子供が否定をするのも幾つかパターンがありまして、やはり子供にとっても恥ずかしいこと、言いたくないことということがございます。それから、父親が子供に口どめをしているということもあります。それから三つ目は、父親の方が否定をするということです。
 こういうふうな大変難しい壁にぶち当たるわけですけれども、その中で、アメリカに以前視察に行きましたときに、フォーレンジックインタビューという方法を見たことがあります。これは心理の専門家の方が子供からインタビューをする、これが大変洗練されておりまして、また研究をされておりまして、そこで子供がその性的虐待の話をしていく。そして、後から、父親からそれはファンタジーであるとかそれはうそだというふうな弁解に対しても、きちんと対応ができるようにしています。もちろん、これが完成された制度かどうか私存じておりませんけれども、少なくともそういう試みが行われているということを実際に見ております。


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○田嶋陽子君

 大分県の井上小児科の院長先生によると、いろんな症状があって、繰り返し殴られたりほうり投げられていることで生後七カ月で白内障になったりとか、火ばしを耳に突っ込まれて聴力障害になったとか、平手でたたかれて耳の鼓膜が破れたとか、繰り返しの骨折で足がもう変形してしまった子供とか、それからおふろに沈められて何か知的障害になったとか、そういう例がいっぱいあるんです。虐待によって死亡する子供もいるんですけれども、一方で死ななくても障害を負う子供たちもふえているわけですよね。
 先生方、特に谷村先生は、現場の手ごたえとして、二つ質問があるんですけれども、そのことに関してどのように感じていらっしゃるのか。それからもう一つは、厚生労働省に問い合わせても虐待を受けた後遺症として障害を負った子供の人数とか障害種別の数は出ていないんですね、まだ。ですから、虐待によって障害を負った子供たちは、障害者施設と児童虐待の後遺症へのケアというんですか、それとのはざまにいるような、そういう状況も一つあると思うんですけれども、虐待によって障害を負った子供に対するケアを充実するにはどうしたらいいのか、どんなふうにお考えでしょうか。
 もし、お三人の考え方、時間があって聞ければ一番いいんですけれども、とりあえず谷村先生からお願いいたします。


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○参考人(谷村雅子君)

 御指摘のように、ひどい例はかなりあります。後遺症が残る例はちょっと今統計を持っておりませんが、死亡のほかに二割ぐらいあったと思います。それで、おっしゃいましたように、障害者施設に入ることが多うございます。障害児施設に入る子供が多いです。
 それから、それを防ぐ方法はもうとにかく早期発見、早期対応であると思います。


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○参考人(萩原總一郎君)

 私の方でも、死に至らなかったけれども辛うじて助かった、しかし重い障害を残してしまったという例は何例かございます。中には、いわゆる重症心身障害児施設という、知的にも身体的にももう重度の状態で、寝たきりの状態になった子供さんもいらっしゃいまして、やはり非常に重い気持ちを持たざるを得ないケースもございます。今も谷村さんがおっしゃっていましたように、こうしたことを防ぐにはもう早期発見、早期援助しかございません。
 ただ、赤ちゃんの場合には、一撃でやられてしまうというんですか、命が助かってもひどいダメージを受けてしまうというのがございますので、特に乳幼児に関しましてはやはり早く対応するというのが我々の方で原則にしております。
 以上でございます。


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○参考人(磯谷文明君)

 今の後遺症の点につきましては、両先生にお話しいただいたことに特につけ加えることはございません。やはり、できるだけ早い段階で子供を救うということ以外になかなか方法はないんだろうというふうに思っております。


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○田嶋陽子君

 先ほどいただいた資料の方だと思いますが、三角の「虐待の進行と対応」のあるページで、リスクマーカーですね、そこで妊娠、望まぬ妊娠、それから望まぬ出産というのがありますね。そこのところなんですが、あと児の因子として、多胎で特に子供の間の差が大きい場合とか、低出生体重児ということが書いてあります。
 ほかの一ページ目のところで、レジュメの方だと思いますが、三番の二のところで児童虐待の六割から七割は子供が医学的問題や親から見た育てにくさを示すということで、やっぱり低出生体重の子供のこととかも挙げてあります。
 私のところで調べたところでは、乳児院の話なんですけれども、乳児院にいる子供の親についてよく見ていると、子供に対して最初の虐待はおなかの中にいるときから始まっているという、そういう場合も結構ある。ということは、望まない妊娠の場合ですね。おなかを締めつけたり、飛びおりたり、それから子供を流産させようとしていろんなことを試みたりして、その結果生まれた子供というのは低体重だったり。あるいは、普通赤ん坊というのはにこやかな顔をしていることが多いわけですけれども、難しい顔をした子供になってしまうとか、病気しやすかったりするとか、そういうことが書いてあります。
 こういうことを考えると、やっぱり幼児虐待をなくすには、この六割から七割というのは非常に多いですよね、こういう生まれながらの問題を持っている子供に対する虐待というのは。そうすると、やっぱり望まない妊娠をなくすようにしたりとか、何かそういう望まぬ出産をなくしたりとか、そういうことをやっていかなきゃいけない。すなわち、児童虐待というのは暴力の連鎖と同じで、やっぱりこれも連鎖なんだなということをつくづく感じるんですけれども、お三人の方々、そのことに関してはどんなふうにお感じになるでしょうか。


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○参考人(谷村雅子君)

 望まぬ妊娠の中で割に多いのは、相手の気持ちをつなぐためというものなんですけれども、そのほかに子供を産まなくてはいけないという周囲からの圧力というのもあります。そういう風潮はやはり消していかなくてはいけないと思います。本当に子供が欲しい御家庭で子供が生まれることが望ましいわけですから。
 そのために、思春期からやっぱり性教育をやっていくことが大事だと思います。


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○参考人(磯谷文明君)

 この児童虐待は本当にさまざまなところで発生していると思いますけれども、やっぱりこういう望まない妊娠や出産であるといった問題が一つとしてある。これについてはやはり直していかなきゃいけないというか、対策を打たなきゃいけないというふうなことだと思います。
 ただ、一つだけ御理解いただきたいのは、決してそういうふうなことだけではなくて、非常にいろんな問題の中でこれは発生してくるものでして、例えば社会的には立派な方で、もう名士で通っているような方による子供に対する性的虐待というふうなこともあります。これは虐待問題に対するときに、どんなところでも起こり得るし、それからその形にだまされてはいけなくて、やはり広い視野で対策を打っていかないとなかなか難しいかなというふうには思っております。


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○参考人(萩原總一郎君)

 私どもの方でも、望まない出産ないしは期待と違う、もっとかわいくてというような親の期待に沿うというようなことを期待されながら御出産される方につきましては、非常に危険度が高くございます。場合によったら死亡に至るまでの虐待が起こってしまうというようなことがございまして、極めて注意をしながら、病院あるいは保健所、保健センター等とも連携をとりながら対応をとっているところでございます。
 以上でございます。



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○田嶋陽子君

 今の「次郎物語」なんかの話はおもしろかったんですけれども、例えば今、谷村先生がおっしゃったことは、アリス・ミラーなんかが言う見届ける証人ということの考えと同じでしょうか。要するに、例えば駄菓子屋のおばさんでも、それからお寺のお坊さんでも、何が起きているかをずっと見ていてくれる人、さっきおっしゃったそばに連れ添っている人がいることでトラウマとかそういうものは軽減されるというか、それがあっても成長していくというような、そういうことと関係があるのかどうかということをちょっとお伺いしたい。
 それから、きょうのお話を聞いても、とにかく予算が要るんだろうなということ、人材が不足しているということ、施設が不足しているということ、ちょっと絶望的な気になるんですけれども、こっちが絶望的な気持ちになっちゃいけないんで、頑張らなきゃという気持ちが一つあります。
 それと、一つ、私がもし子供だったら、こんな目に遭っているのにどこに行ったらいいのかわからない。駄菓子屋のおばさんがいい人だったらいいんだけれども、お寺のお坊さんが話を聞いてくれたらいいかもしれないんだけれども、でも何か行けない。お父さんを裏切っちゃいけない、お母さんを裏切っちゃいけないというときに、今の子供たちは携帯電話をみんな使っているわけですから、私としては、よく使っているその携帯電話に宣伝番号を入れることはできないんだろうか、何かあったときにここに電話しなさいという優しい言葉で。それはドメスティック・バイオレンスのときもそうかもしれないんですけれども、何かそういう、これもまた予算が要ることだから大変なんですけれども、そういう工夫は公的に何かできないのかどうか、それを疑問に思います。
 どなたでもお答えいただければ、時間のある限りお願いします。最初の話は谷村先生でしたね、アリス・ミラーのことでは。あと、萩原先生、お願いします。


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○参考人(谷村雅子君)

 子供が安心していられる場を提供することが大事だと思います。それはやはり親にとっても同じで、虐待している親も、自分の気持ちをわかってくれる人がいるということが心を和ませて、だんだんによくなっていくきっかけになると思います。
 それからもう一つの件で、先ほど磯谷先生の方からも統一の番号でという御提案がありましたけれども、私も賛成で、それは虐待に限らずいじめでも何でも一緒でいいと思うんですけれども、子どもSOSのようなもので、一一〇番のようなもので何かがあるといいなと思います。


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○参考人(萩原總一郎君)

 私も同じ意見でございます。
 ただ、もう一つ、例えばインターネットというかホームページでもっとアクセスできるような、自由にできるようなそんなシステムもひょっとしたら必要ではないかなというようなことを考えております。
 以上でございます。


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○田嶋陽子君

 フランスで四歳の子供が電話をとって、お父さんが変なことするのと電話するんですよね。そのとき、どうしてその番号を知っていたのかなと思うんです。その四歳の子供はインターネットはやるんですかね、四歳の子供でも電話ができるようなそんなシステムがあったらというふうに思うんですけれども。萩原先生に。


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○参考人(萩原總一郎君)

 物すごく難しい質問で、どう御答弁していいのかわかりませんが、確かに三歳、四歳の子で携帯電話を今興味を持って使っているというようなことがございますね。私の孫も興味を持って携帯電話をいらっておりますけれども。
 そういうときに、例えば今私どもが取り組もうとしているのは、できるだけ電話を広く知っていただくというような、そんなふうなことはもう当然必要でございまして、子どもと家庭電話相談室の電話だとか、こういう大阪府のチラシみたいなもので、できるだけ目につくところに置いておいてくださいとか、場合によりましたら母子健康手帳を交付するようなときに何らかの形でお知らせするような方法だとか、そんなふうなことをしていきたいと思います。
 ただ、四歳の子供につきましては、ちょっと難しくて、ようお答えできません。


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○田嶋陽子君

 いえ、私が言うのは、ボタンのゼロを一つ押したらそれが出るとか、あるいはさわっているうちに自然とそこに到達するとか、何か電話上での工夫ということで、こういうパンフレットを見るというのは、字も読めないし、まだちっちゃい子はとか思うんですけれども。
 何か電話で自然に押したら出てくるという、そういうあれです。どうしたらいいんですか、何か工夫があると思うんですけれども。SOSでもいいですよ、押したら出てきたとか。何かそういう工夫です。


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○参考人(萩原總一郎君)

 今後、厚生労働省とも御相談しながら検討してまいりたいと思います。


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○会長(小野清子君)

 質問も尽きないようでございますけれども、予定の時間も参りましたので、以上で参考人に対する質疑を終了させていただきたいと思います。
 参考人の諸先生には、長時間にわたりまして大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御発言につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
 ありがとうございました。(拍手)

田嶋陽子の

「書アート

こもれる日々

      2017615日(木)~621日(水)

    ギャラリー      コンセプト21

 

         (港区北青山3-15-16              TEL03-3406-0466

 

2016年8月~予定

●ZEN展 

2016年

8月22日(月)

     ~29日(月) 

東京都美術館 

ロビー階第一展示室

東京都台東区上野公園8-36

TEL03-3823-6921

開館時間 9:00~17:30 (入館は17:00まで) 

 

●田嶋陽子書アート展

 ギャラリー花の妖精

2016年9月3日(土)

   ~ 9月11日(日) 

 

長野県軽井沢町

発地116-6 

電話0267-48-1273

田嶋陽子歌とトークショ 9/3(土)16時~

●CACA現代

      アート書展 

2016年9月13日(火)

    ~9月18日(日)

アートスペースリビーナ港区北青山3-5-25

表参道ビル4F

 

電話03-3401-2242

What's New

脳ベルshow(BSフジ)

1/20(水)22:00~

1/27(水)22:00~

 

 

田嶋陽子書アート展 & 歌

2016年

6月4日 土~7月24日 日 

笠間日動美術館 

企画展示館1階

茨城県笠間市笠間978-4 電話0296-72-2160

開館時間 9:30~17:00 (入館は16:30まで) 

休館日 月曜日

(祝日の場合は開館し、その翌日が休館)

★田嶋陽子歌とトーク 7/2(土)18時~ 

2016年

9月3日 土~9月11日 日

ギャラリー花の妖精

長野県軽井沢町発地116-6 

電話0267-48-1273)

★田嶋陽子歌とトーク 9/3(土)16時~