道路関係四公団民営化推進委員会設置法案(内閣提出、衆議院送付)に関する質疑

●内閣委員会

2002年5月21日


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○田嶋陽子君

 三十分の時間ですので前置きなしで、前置きの代わりに熊代昭彦行革担当副大臣にお願いいたします。
 先ほど、七人の委員会のメンバーのうち二〇%ですから一・四、そうしたら四捨五入して一人というお話でしたけれども、人間は四捨五入できませんので、きちんと二人を入れてください。なぜなら、内閣府に男女共同参画局があって、そこは、内閣府はそれを推進する立場にあるわけですね。四捨五入なんてもってのほかです。七人のうち、きちんと二人を入れてください。よろしくお願いします。
 よろしいですか。


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○副大臣(熊代昭彦君)

 人間を四捨五入するというふうに申し上げたわけではないんですけれども、数字の考え方として四捨五入も切上げもあるだろうということでございますが、先生の御意見は内閣総理大臣の方で十二分に御検討いただくように申し上げたいと思います。

  


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○田嶋陽子君

 よろしくお願いします。
 それでは、質疑に入ります。
 今の小泉内閣と同じように橋本内閣時代にも改革が叫ばれていました。それで、森内閣時代の橋本行政改革担当大臣の所信表明と現在の石原行政改革・規制改革担当大臣の所信表明を読み比べてみますと、内容はほぼ同じだということが分かりました。橋本大臣の場合はちょっとロマンチックな文句がちりばめられていましたけれども、石原大臣の場合は非常に合理的な発言でした。
 ただ一つ大きく異なる点があります。それは、橋本行革担当大臣の所信表明では公務員制度改革、つまり人事の改革が最初に来ていまして、石原行革担当大臣の所信表明では特殊法人改革、つまりお金の使い道の改革が最初になっていました。こういう順番です。橋本前行革担当大臣の場合は公務員制度改革、それから特殊法人改革、それから公益法人改革、石原大臣の場合は特殊法人改革、二番目が一番目に来まして、それから公益法人改革、その次に公務員制度改革と来ております。
 これは単なるワープロの打ち間違いか、あるいは単に順番を入れ替えただけなのか、それとも何か意図があって人と金を入れ替えられたのか、その辺りをお伺いしたいと思います。


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○国務大臣(石原伸晃君)

 いや、私は、橋本大臣の所信表明を事前に読みまして自分の所信表明を書いたわけではございませんで、先ほども同僚議員の中で議論になりましたように、特殊法人というのは財投計画の要するに川の一番川下に位置するものでございます。すなわち、皆様方の郵便貯金、簡易保険という形で集められたお金がこれまでは資金運用部に預託されて、それが特殊法人という行政の出先機関に行って流れてきて、その総額は予算規模に匹敵するような三十兆円にならんというものでございました。しかし、そこに大変不透明な、そして不合理な、また現在御議論いただいている中でも話題になっておりますように、欠損金が生じているのではないか、またいないのではないかといったような問題がるる指摘されてきておりますので、小泉総理もまた、この郵政事業の民営化を政治信条に掲げられておりますが、これはやはり特殊法人改革と大変密接に、言うならば郵政事業の改革というものは川の一番川上に位置するものでございますので、特殊法人改革というものを一番最初に言わさせていただいたわけでございます。
 ですから、といって順番があるというわけではございませんで、公益法人改革も大変重要でございますし、今言いました三つの改革というものを集中的に取り組むために、森政権下でございますけれども、昨年の一月に行革推進事務局が設置されたところでございます。これからも行革大臣が所管する三つの分野において全力で取り組ませていただきたいと考えているところでございます。


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○田嶋陽子君

 私も、金と人の両方の改革がそろって初めてこの改革は功を奏するのではないかと考えています。
 今日は人のことをお伺いいたします。
 だれでもが天下りこそが特殊法人が機能しなくなった一つの大きな理由ではないかと考えています。そもそも世間で言われているような天下りシステムはなぜ存在せざるを得ないとお考えですか。


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○国務大臣(石原伸晃君)

 これは大変難しい問題でございますが、簡単に言わせていただきますと、公務員の方々の早期勧奨退職というものがございまして、例えば同期の方が次官等々になりますと同期入社の方は外に出ていくと。また、勧奨退職というシステムもございまして、定年は六十歳ですけれども、今、平均で五十二、三歳でまあ辞めてしまうと。しかし、年金は出ませんので自分で生活の糧を得ていかなければならない。そうしますと、どこかで収入を得るために、弁護士資格を持っていらっしゃる方は弁護士になられたり、あるいは田嶋先生と同じで大学の教員になられる方もいますけれども、かなり大多数の方が、天下り白書からも分かりますように、特殊法人や公益法人等々に再就職をしていると。そういうところにこの天下りの問題があるものと考えております。


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○田嶋陽子君

 何か随分残酷な制度といいますか、システムですね。どうしてそんなことになっているんですか。ちまたでは永久就職がずっと慣行でしたけれども、ここではどうしてそんなふうな残酷なシステムになっているんでしょうか。驚きました。


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○国務大臣(石原伸晃君)

 いつから天下りがあるかというのはちょっと歴史的なもので私は存じませんけれども、やはり定年は六十ですけれども、六十歳で社長になるんではなくて、その前に社長になるというのが早い時期に次官になるということに当てはまるのではないかと思っております。そのとき本当は辞める必要はないんですけれども、慣行として同期の方がなったり、あるいは課長ぐらいにはなってもそこから先はなる方とならない方と、管理職ですからどんな企業とも同じで、いて、そういう方々が同期が管理職になって自分は平であるということで、それならばということで、じゃ外に出て子会社の管理職にするとか、そういう知恵を働かせてこの制度ができているものと推測するところでございます。


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○田嶋陽子君

 まだ私にはよく分からないんですけれども、要するに同期の一人が事務次官になったとしたら、あるいはあとの人たちはそれに匹敵するポストが得られないから横並びで辞めなければならないというようなことですよね。すると、そのような不合理な人事状況から天下りが起こると想像します。これはある意味では第一線で働いてきた有用な人たちがそういう形で吐き出されるということは、各省庁にとっても私から見ればとても損失なんじゃないかなと思うんですね。
 また、役所に勤めている間はたとえ賃金が安くてもハードな仕事に我慢して、そして天下り先があるから、そこで力が発揮できるから、あるいは退職金などでおいしい思いをさせてもらえるからというふうにしか見えないわけですよね。天下りさせてもらった側は当然老後のことを考えてできるだけ長居をさせてもらいたい。だから、次の天下り先をあっせんしてもらうために物分かりのいい存在として後輩の官僚の言うことを聞くというようなそういう姿勢にもなるのかなと、まあこちらはちょっと状況が分からないので想像するわけです。
 石原大臣もそういうことの弊害を認識していらっしゃるからこそ、四月十日の衆議院内閣委員会では、理事長や総裁の天下りを禁止するとか、理事長、総裁の天下りという特殊性を排除するとか、あるいは五月十一日の北九州市のタウンミーティングでは、民営化された会社のトップは民間人、役員も民間からとか、天下りは受け入れないとか、完全民営化後は官僚の天下りを厳しく規制すると発言なさっているんだと思うんですけれども、こういった発言は国土交通省や財務省からの天下りの人たちを受け入れないという宣言とも取れるんですが、どのような方法でこの特殊法人への天下りを禁じようと実際なさっていらっしゃるんでしょうか。

  


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○国務大臣(石原伸晃君)

 革命でも起これば私が明日から天下りは禁止だと言うことができますが、現実に組織が動いておりますし、勧奨退職もまだあって、この勧奨退職の年齢を段階的に引き上げて限りなく六十歳に近づけるような方策を考えるように事務局にも実は指示をさせていただいております。
 そして、なぜこんなことが起こっているかちょっと補足をさせていただきますと、言ってみるならば官僚制度はある意味で、年功序列型で組織がピラミッドになっていて、ピラミッドは頂点が一でございますから、一になったら周りが転ぶと。年齢もピラミッド、給与もピラミッド、ですから、ピラミッドからこぼれる人は天下るというのがこの天下りの制度だと思うんですけれども、今回の整理合理化計画と公務員制度改革では、特殊法人への天下りを禁止するというところまでは踏み込めておりませんが、役員退職金を三割削減する、給与も一割削減するという改革を行いました。
 また、内閣が役員の人事及び処遇の在り方について透明で客観的なルールを定めて公表するとともに、特殊法人というのは実は関係府省庁に直結しているわけですね。ですから、対する監督体制を強化する、あるいは、子会社への再就職を含め再就職状況に関する情報をインターネット等々で公開すると。例えば、最終官歴は審議官の何とかで何歳だったという人がどこに行ったというのが分かると。平均で今五十二、三歳と言われるけれども、実態がもっとよりクローズアップされてくるわけですから、そういうものを国民の皆さん方に情報公開で知らしめることによってそういうものを抑制していこうと考えております。
 再就職について国民の信頼を確保し得るよう、この問題は実は非常に重要な問題ですし、特殊法人の方は政府のグリップがある意味ではかなり利くんですが、公益法人改革、今、抜本的な改革に着手をしたばかりですけれども、こちらの方は、実は調べてみますと定年があるようでないと。七十歳を超える役員の方々も数多く見れますが、公益法人は、組織的には民間法人、民法三十四条法人でございますのでグリップがなかなか利かない。しかし、それも各府省に指導いたしまして、六十五歳の定年を厳守するようにというような指導を出させていただくべく準備をさせていただいております。


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○田嶋陽子君

 そうしますと、公務員制度改革大綱というのがあるんですが、今のお話もここにベースしているんですか。
 例えば、上級幹部職員については、所轄行政専門家として課長以下の、例の一人トップが抜けたらあと転んじゃうじゃなくて、ほかに行かなきゃいけないみたいなところの問題として、所管行政の専門家として課長以下のほかの職員と一体となって大臣を直接補佐する、重要政策の企画立案や地方支分部局などの事務の管理監督に当たる、引き続き一般職の職員とするとされていますけれども、この公務員制度改革大綱は、このとおりにある意味で改革は進んでいるというふうには認識なさっているんですか。
○国務大臣(石原伸晃君) ただいまの公務員制度改革の詳細を手元に持っておりませんが、公務員制度改革で目指すべき方向性、すなわち、年功序列型のシステムを改める、そしてまた、キャリアと言われる方々が自動的に昇格をしていきますけれども、それはある程度のところまでにして、例えば課長までは早く行くけれども、そこから先、審議官や部長やあるいは局長になるときは、就職、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種ですか、そういうものにとらわれなく、そこでまた新たな競争を始めてもらうといったように改める等々の案を取りまとめさせていただいておりますが、制度設計自体については実はこれから、詳細について公務員制度改革の制度設計を今行っている最中でございます。
 そんな中で、さっき申しました勧奨退職の是正等々、具体的な案としていかに、これはどのぐらいの期間をもってどのぐらいずつ延ばしていくのかといったようなものを制度的に、どこのたまりに人がどれだけいるのかということと密接に関係いたしますし、役所によりましても採用の仕方が違いますし、技術専門家の方が多い役所も実はございます。そういうものも全部考えて、具体的にどういうふうにすればいいかというような制度設計を現在鋭意検討させていただいていると御理解をいただきたいと思います。


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○田嶋陽子君

 知らない領域なので、大変なんだなということは分かりました。もう少しこちらも勉強します。
 ところで、藤井日本道路公団総裁にお尋ねします。
 元高級官僚でいらして、そして天下りなさって、そして総裁なさっていらっしゃるというすごい方に今日は大変お目に掛かれて光栄です。私は、大変失礼かと思いますけれども、教えていただきたいことがあります。
 藤井総裁はどのような人間関係の経緯を経て今のポストにお就きになったのでしょうか。私には余り参考にならないと思うんですけれども、もしかしたら参考になる方もいらっしゃると思います。国民に見える形で説明していただけると私たちもいろんな問題を共有できると思いますので、よろしくお願いします。


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○参考人(藤井治芳君)

 まずもって、私、総裁にさせていただきましたのは平成十二年の六月二十日でございます。日本道路公団法というのがございますが、ここに、総裁及び監事は、現在は国土交通大臣、当時は建設大臣が任命すると、こういう規定がございました、日本道路公団法に。これに基づきまして、当時、中山大臣でございましたが、中山大臣に私、呼ばれました。君、公団の総裁やってくれよと。公団がこれから非常に大変な時期に来るからよろしくというふうに任命されたのでなったと、これが形でございます。
 なぜ大臣にそういうふうに御認識いただいたかといいますと、私、ちょうど若い課長補佐のころ、有料道路課の課長補佐で、当時はまだ有料道路の融資事業すら始まったばかりの時代でございました。当時、道路公団にいろんな資金の中で外債を、昔、当初は世銀というものを使ったんですが、その後、外国の資金を使うという制度が途切れました。それを、私がちょうどその当時、中にいてそういうこともやった経験がございます。あるいは、いろんなことをやりました。
 さらに、その後、道路局でずっと有料道路に係るいろんな計画立案をやりまして、五十九年でございますか、五十九か六十だったと思いますが、有料道路課長をさせていただきました。そういうことの経験を持つということと、それから、企画課長をやりましたときに、ちょうど昭和六十二年が企画課長でございましたが、今話題になっております一万一千五百二十キロ、高規格幹線道路として一万四千キロ、この計画の原案を国土庁の下河辺計画・調整局長と一緒になって作った事務方でございます。
 そういうようなことで、高速道路、高規格幹線道路の物の考え方等々に直接携わったというようなこと等々がありまして、私、道路で約四十年過ごさせていただいておりましたので、そういう経験を少し使ってみようかという、多分、当時の大臣の御判断があったと私は勝手に理解をいたしております。


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○田嶋陽子君

 ありがとうございます。道路公団のエキスを生きていらした方という印象を受けました。
 それでは、今度はもう藤井総裁とは関係なく藤井総裁の御意見として伺いたいわけですけれども、道路公団がきちんと仕事を果たすために、そういう長い間道路公団にかかわって功績を残した方がそうやって総裁におなりになるということはよく分かります。ですけれども、今度は総裁御自身のこととは別に、もしそうやって長い間道路公団にかかわってきた人がその天下りとして道路公団に、特殊法人に入った場合、予測される事態として、おそれのある事態として、ちょっと有事法制の言葉ですけれども、天下りとしてどういう弊害といいますか、害をどんな経緯をもって起こしかねないのか、その辺が微妙で私にはどう表現したらいいのか分からないんですけれども、天下りが転ぶときというような瞬間があったら教えていただきたいと思います。


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○参考人(藤井治芳君)

 私は、天下りが悪いというふうには思っておりません。
 理由は、今まで監督官庁の側にいましたから、監督側から見た、あるいは監督側から考えているような特殊法人、要するに公団等に対する物の考え方を熟知しております。
 それにはマイナス面もたくさんあります。一番端的に言えば、あらゆることが、道路公団の、最近こそ自主性が増えてまいりましたけれども、すべて建設省、当時の建設省の了解なしには何もできません。どんなことでも全部国の了解、そして場合によっては財政当局の了解、許可がなければ一切何もできません。それがもう予算書の中で具体的な路線一本一本も全部そういう予算要求のスタイルになっております。それは変更から何から全部に及んでおります。そういうことですから、マイナス面のいろんなことが分かっております。
 となると、それを今度は逆にその弊害を少なくして、どうして自主性を持たせ、そして経営という立場でこれを見ていくかというのは、先ほど前の先生から御質問の中でございましたが、民活というのがちょうど六十年代の前半でございました。あのときの民活は三つの視点がありました。民間資金を大いに有効に使おう、民間の経営的なセンスを使おう、それから民間の技術力とかそういうものと合わせて仕組みについてできるだけ今のパブリックの仕組みだけではできないような良さを導入しよう、恐らくこの三つだった思います。
 本四の明石ルートではその資金のところで低利縁故債を入れました。それから、関西空港は組織と資金と人事で入れました。横断道路も、結果的には特別措置法という形で促進する特別措置法を作って、そして資金と仕組みと、そしてノウハウと、こういうのをやったわけですが、道路そのものが極めてパブリック性の高い根幹的な施設でございますので、その中で仮に大震災が、当時東京で大震災が起きるかもしれないと話題がございました。そのときに、本当にそういうことが起きたときどうやってその修繕をするんだ、それは会社に任せておいて、それは会社だとしていいのかということが大分議論になりました。ということから、あるいは、大規模なタンカーがぶつかったときにこの被害をどうするんだと、会社で責任取れるのかというような議論もありました。そういうことから、パブリック、中途半端になったという批判は現時点から見れば言えると思いますが、少なくともそういうパブリックの性格を持たせておいた方がいいんではないかというような議論がありました。
 というようなことも私は承知しておりましたから、今回の行政改革あるいは民営化の議論の下働きをする立場として、いろんな角度からのそういう物の考え方を御提言あるいは提案することができるなというふうに思っておりまして、適材適所でいろんな経験を持った者を、私、一つの会社、私はJHというのを会社と思っておりますが、私の会社のいろんな経験を持った者をもってその連合軍でやっていくということはとってもいいことかなと思っております。
 その一例として、私どもは毎週朝、全役員から全部提案をさせます。そして、役員だけで、上下ありません、全部その議論をさせたものを次の週に、じゃ具体的にどうするかということをその次のステップを議論させます。というようなことも、実は今回の民営化のいろんな厳しい先生方からの御指摘があったらばこそ、私どもそういうふうに内部の経営を変えられる、自ら自主的に変えられるわけでございますので、天下りが云々というよりも、やるかやらないか、そこが大事だと思っております。


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○田嶋陽子君

 済みません。ちょっと聞いたことがずれたような気がして、今のお話は続けてお聞きしたいぐらい、また次の機会にお聞きしたいと思いますが、取りあえず今日は私は人のことをやっておりますので。
 じゃ、今の、建設省が非常に強いと、今の国土交通省ですよね、そういうことになると、ちょっと石原さんに申し訳ないんですけれども、先ほど、例えば五月十一日の北九州市でのタウンミーティングでおっしゃった民営化された会社のトップは民間人だとか、そういうことというのはもし、これもまた後の質問になると思いますけれども、どうしても民営化しても国とそれからまた新しくできた会社との間の関係が切れないとしたら、もし天下りの人が来てもそこではとても対等な関係にはなれない。なぜなら、やっぱり国土交通省というものは強ければ民間の方が弱くなってしまって、そこに天下りした人はやっぱり力を持ってしまうんではないかというそんな危惧を抱きます。
 それで、ちょっとそこのところは飛ばしまして、次に、ちょっと藤井さんがいらっしゃるところでこういうことを言うのはなんなんですけれども、道路四公団など特殊法人の報酬月額とか退職金額などを算出されていましたら、現在ある七十七ある特殊法人全体で年間どのくらいの役員の費用が掛かっているのかを教えていただきたいと思います。


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○副大臣(熊代昭彦君)

 お尋ねの特殊法人、七十七の特殊法人の役員報酬の総額はおおむね百六十億円程度でございます。
 ただし、この中には、JRやNTTなど、給与水準の適否を株主との関係において、特殊株式会社等も含まれておりますので、株主に完全にゆだねているものがございます、国が決められない。これらの法人を除きますと六十一法人ということになります。この六十一法人は、本年三月の給与の削減等を行うこととする閣議決定を行っておりますのでこれから削減はされますが、十三年度の役員報酬の総額は約九十四億円となっております。


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○田嶋陽子君

 それで、七十七の特殊法人でここ三年間に天下りの元官僚に対する役員報酬と退職金の総額を教えてください。


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○副大臣(熊代昭彦君)

 ここ三年間の七十七法人の退職金と……


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○田嶋陽子君

 元官僚に対する役員報酬と退職金。


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○副大臣(熊代昭彦君)

 ちょっとなかなか難しい問題がございますので今計算することができないということでございますが、なかなか計算するのに難しい問題があるということでございますので、ただいま資料を持っておりませんが、後ほど差し上げるというのもなかなか難しい問題でございますが、少し勉強させていただきたいと思います。いろいろと難しい問題があるんですよね。

  


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○田嶋陽子君

 不思議な答弁でいらっしゃる。何でそんなにあれなのか。数は国が出すのは得意なんじゃないかとか思うんですけれども、ちょっとその理由を問うている時間がないので、また次にそのことはお願いすることにしまして。
 私は、やっぱり今、石原さんがお話しくださったような官僚の人たちのポジションというのが何かとても納得いかないというか、これだけのお金を投入するわけですからきっちり天下りしても仕事はしていただきたいと思うんですけれども、大量に吐き出されたキャリア官僚の行き先というもの、これを結局途中で五十二、三歳で働き盛りのときにポストがなくなってしまうということ。そうしたら、それは逆に言うと、仮にそういうことをだれか世話しなくちゃいけないということですよね。何か結局キャリアの官僚の行き先に奔走する人事担当者が出てくることになったりとか。
 私はそういう官僚を直接知らないんですけれども、聞く話によると、有能な官僚もいらっしゃるけれども、天下りしたら、日がな一日新聞を読んでいて、お茶くれで終わっちゃって、オフィスで働いている人たちが非常にうざったらしい、目障りな存在としてのそういう官僚もいるわけですね。
 いずれにしても、天下り元官僚の人たち、有能な人もたくさんいらっしゃると思います。そういう人たちが生殺しにされないようなシステムというものをやっぱり私はきちんと考えないと。私の考えでは、やっぱり幾ら禁じても、天下りを禁じても駄目なんで、私は官僚の人たち、公務員の人たちの意識改革というか、それを行うための意識改革推進委員会みたいなものを作って、いわゆる国民と同じように、老後を海外の別天地でシニア海外協力隊で過ごすとか、新入職員の訓練に当たるとか、何か起業するとか、国もきちんと考えるけれども、何か国民と一緒に、公務員も国民の一人でありますから、そういう意味で何か積極的なことを考えないと、ただ禁止しただけでは駄目なんじゃないかなというふうに考えています。
 人は能力があったら使いたいものですし、人はみんな能力があるものだと私は考えていますので、そのことを考えた上で行革を進めていただきたいと思っています。
 私の質問は二十分までなので、取りあえず今日はこれで終わります。
 熊代さんのことをもう少し言えなかったのは残念ですけれども、また次にお願いします。

田嶋陽子の

「書アート

こもれる日々

      2017615日(木)~621日(水)

    ギャラリー      コンセプト21

 

         (港区北青山3-15-16              TEL03-3406-0466

 

2016年8月~予定

●ZEN展 

2016年

8月22日(月)

     ~29日(月) 

東京都美術館 

ロビー階第一展示室

東京都台東区上野公園8-36

TEL03-3823-6921

開館時間 9:00~17:30 (入館は17:00まで) 

 

●田嶋陽子書アート展

 ギャラリー花の妖精

2016年9月3日(土)

   ~ 9月11日(日) 

 

長野県軽井沢町

発地116-6 

電話0267-48-1273

田嶋陽子歌とトークショ 9/3(土)16時~

●CACA現代

      アート書展 

2016年9月13日(火)

    ~9月18日(日)

アートスペースリビーナ港区北青山3-5-25

表参道ビル4F

 

電話03-3401-2242

What's New

脳ベルshow(BSフジ)

1/20(水)22:00~

1/27(水)22:00~

 

 

田嶋陽子書アート展 & 歌

2016年

6月4日 土~7月24日 日 

笠間日動美術館 

企画展示館1階

茨城県笠間市笠間978-4 電話0296-72-2160

開館時間 9:30~17:00 (入館は16:30まで) 

休館日 月曜日

(祝日の場合は開館し、その翌日が休館)

★田嶋陽子歌とトーク 7/2(土)18時~ 

2016年

9月3日 土~9月11日 日

ギャラリー花の妖精

長野県軽井沢町発地116-6 

電話0267-48-1273)

★田嶋陽子歌とトーク 9/3(土)16時~