道路関係四公団民営化推進委員会設置法案(内閣提出、衆議院送付)に関する質疑

 

●内閣委員会

2002年5月23日


--------------------------------------------------------------------------------

○田嶋陽子君

 社民党の田嶋陽子です。
 前回の質疑では、石原大臣には、人を生かすような改革をしていただきたいと。人を生かせるかどうかが道路四公団の改革、ひいては特殊法人改革の成否のかぎを握っているんではないかと思うからです。
 特殊法人に関しましても、私自身はやっぱり見直す時期に来ているんではないかと思うんですけれども、民営化ありきとする本法案については、それでいいのかなと納得のいかないものがあります。特殊法人というシステムそのものが本当に悪いのか、そして、民営化すればもうこれまでと同じような問題は起きないと言えるのかどうか、そのことを分かりやすく説明していただきたいと思います。
 私は、この間も藤井総裁に来ていただきました。そして、今日は内閣総理大臣補佐官の牧野徹さんに来ていただきたいと思いましたけれども、理事の反対もありまして、こちらの手違いもありまして、牧野さんはここで答弁に、答える立場にないということで今日は来ていただけませんでした。聖域なき構造改革と言われているときに、どうして首相の補佐官という立場の人がここに来て答弁できないのか。スパイではあるまいに、何かおかしいなと思うんですけれども、このことはまた後で考えていただきたいと思います。
 私は、その代わりに藤井総裁、そして石原大臣に答えられることは答えていただきたいと思います。
 私が藤井さんとか牧野さんに大変興味を持ったのは、現場にいらした方で、私が得ている情報は政府側の情報、自民党側の情報、そういうものでして、なかなか内部からの、その立場にいらっしゃる方たちの本音の声というのは聞こえてきません。たまたま一つ二つ読んだ新聞記事を読んで、そうだよな、もっともっと内部の声も聞いてみたいよなというので、藤井さんと牧野さんにお願いしたかったわけです。
 質問の一つですけれども、まず藤井総裁にお願いします。特殊法人というシステムが機能しなくなった理由は何でなんでしょうか。


--------------------------------------------------------------------------------


○参考人(藤井治芳君)

 私は、今の厳しい御指摘でございますが、機能しなくなったというふうな理解はいたしておりません。ただ、厳しい国の財政状況の中で、より効率的な組織運営をすることが世の中に求められている。その一つが国費を投入しないでもやれるような仕組みであるとか、そういったような視点から、より厳しい、より効率的な視点が出てきたために今のものを見直すということだと思いますし、私どもも、そういう意味では絶えず、安易に考えるんではなくて、置かれた状況と世の中の温度というものを考えて、自ら直すべきところは直すということを絶えずしていくのが我々の現在の責務でございます。
 そういう意味で、そういう立場から申し上げますと、民営化ということが決まりましたので、閣議決定で決まりましたので、その前提の中で我々がまた何をどういうふうに努力していくべきかということを考えている状況でございます。


--------------------------------------------------------------------------------


○田嶋陽子君

 民営化が決まったから、その中で政府の決定として努力していきたいというお言葉と受け止めました。
 九月に朝日新聞のインタビューに対して牧野さんが答えていらっしゃる記事を読みました。その中で牧野さんは、自分が公団の改革ができたのは建設省にいたときの天下りであったということと、それとあとは、当時の建設大臣の亀井静香さんの後押しがあったからということと、職員の意識改革ということを言っていらっしゃいます。
 もう少し特殊法人のことにこだわりたいんですけれども、この職員の意識改革ということについて藤井さんはどのようにお考えになりますか。

  


--------------------------------------------------------------------------------


○参考人(藤井治芳君)

 一番大事なのが職員の意識改革だと思います。私も、絶えずそこが最大のポイントと思っております。
 したがって、例えば、一例を挙げますと、私ども、平成六年の十月に先ほど民営化に関するいろいろな論文、答申を国土交通大臣から諮問を受けておまとめになった諸井先生が私どもの経営改善委員会の委員長をしていただいております。そうして、言ってみれば、私どもが会社でいう執行役員のような立場で、それで経営という視点からはその経営改善委員会からの御指摘を絶えず受けると。そうすると、いろんなことを言われますから、それをたくさんのうちの職員が聞きます。そして、その情報は即職員として共有をいたしていただくようにしております。
 そういう中で、一つ一つ、例えば、組織を変えていく、あるいはコスト縮減の問題も変える、発注の問題も変える、それからサービスそのものについても硬直化したサービスじゃなくてもっと弾力的なサービスについて行う、あるいは、つい昨日記者会見をしたようでございます、したようですけれども、コンプライアンス委員会というような体制についても、そういう民営化、あるいは時代の流れから、より客観的、透明性で公平性を、倫理観を特に求められるこの時代に合わせた、そういう体制づくりを全体の今回の行革の方向として結論が出る前にもやるべきことをやっていく。それは前提として、職員の意識改革がすべての前提になると思っております。


--------------------------------------------------------------------------------


○田嶋陽子君

 先ほどの申し上げたその亀井建設大臣の後押しがあったから改革できた、それが理由の一つだとありますけれども、この道路公団の改革は、監督官庁である国土交通大臣の強い後押しがあれば改革ができると言ってよろしいものですか。


--------------------------------------------------------------------------------


○参考人(藤井治芳君)

 もちろん、私どもは今の状態でいいますと国土交通大臣の指揮下にございます。しかし、かなりのものが大臣から委任を受けております。要するに、施行命令をいただいた後の事業の執行の在り方、あるいは組織の運営の在り方等については、かなりの自由度を持って私ども、大臣から指揮権を総裁がいただいておりますから、私を中心に私どもの組織のみんながそういう気持ちでいろいろとやっていくということは可能だと思っております。しかし、そのベースには大臣との何といいますか、信頼関係というのが前提になることは当然でございます。


--------------------------------------------------------------------------------


○田嶋陽子君

 そうしますと、その牧野さんのお話に戻りますけれども、天下り官僚として、そして公団の改革をなさったわけですよね。すなわち、天下りの元官僚として特殊法人の中にいながら改革をできた人もいたわけです。ですから、特殊法人だから改革はできないとは言えないわけですよね。
 そこで、できた公団とできない公団がある。すると、いわゆる駄目な特殊法人というのは何が、どこがどう悪いんでしょうか。具体的に教えていただけると助かります。


--------------------------------------------------------------------------------


○参考人(藤井治芳君)

 ほかの、他の特殊法人について言及することは差し控えさせていただきますが、道路公団の場合は高速道路というものが道路法の道路の中でトップにございます。言ってみれば、極めて公的な性格として国が自ら責任を持つ性格として位置付けられております。これは、諸外国とも同じでございます。そういうものをどうやって作っていく。
 ところが、使う側のお客さんは、お客様は全く国民の、消費者の視点から使いますから、これをどうつないで、どう気持ちよく使っていただくかというのが私ども道路公団という一つの、JHも、今や道路公団と言わないでJHと言っておりますが、JHの経営責任であり、我々のあらゆる意味での責任だと思っております。
 したがって、そういう意味合いの気持ちをどこに置くかによっては、かなりのものが今の組織でも私はできると思います。しかし、より効率性、で、厳しい財政状況の中から今の国の姿に合った方向性を民営化ということで閣議決定され、そしてこれからその方向性を政府全体としてお示しいただくわけですから、私どもはそれの一員として当然努力をしてまいります。しかし、それが出るまでに何もしないでぽかっとして待っているかというものではないと思います。
 したがって、今までも述べてまいりましたが、櫻井よしこさんがある週刊誌等で、絶えず借金がどんどん増えると、道路公団はどんどん赤字を増やしていく、けしからぬということをおっしゃいました。私は、こういう反対のお言葉は非常に重要な指摘だということで、昨年の八月の概算要求時点で、そして十四年度の予算で有利子借入金の残高を今後原則として増やさない、微少調整はございますけれども、増やさなければ借金が増えませんから今後だんだんだんだん安定して返していける、こういう体制でこれからの予算要求や事業執行に臨もう。そうすると、どうなるかといえば、建設費はおのずから限度が出てまいります。しかし、その限度がリーズナブルに今まで命令を受けている仕事を消化することができるかどうか、ここに我々の言ってみれば努力があるわけですから、コスト縮減も含め、そして効率的な使い方を工夫していくという中で、国の方針を全体の結論が出るまでも努力していきたいと思っております。


--------------------------------------------------------------------------------


○田嶋陽子君

 コスト削減とか、それから先ほど石原さんのお言葉にもありましたけれども、歯止めを掛けて五十年償還ということをおっしゃっていましたけれども、いつもこういうのって途中で延びちゃうんですよね。そういうとき、だれが責任取るのかなというのがすごく気になるんですけれども。ちょっとそのことおいておいて。
 さっきも職員の意識が一番大事だとおっしゃいましたけれども、そのことと、この間から気にしている天下りの問題とは切り離せないと思うんですね。二、三日前にも石原さんは、革命でも起きればあしたから天下りを禁止することができるとおっしゃっていましたから、それだけがっちりとした天下りのシステムがあるんだと思います。それから、藤井総裁も先日の委員会では天下りが悪いとは思わないと言い切っていらっしゃいました。実際に牧野さんも御自分が天下りでいらして、天下りであったから、ある意味で建設行政に詳しかったから公団の改革に取り組めたというようなことをおっしゃっていらっしゃるわけですよね。
 私がずっと見聞きしてきたことでは、ある意味では天下りが諸悪の根源みたいな言い方をされていたわけですけれども、特殊法人が駄目だとされた原因ですね。でも、天下りであっても改革ができるということですよね。何かこの辺の関係をもう少し話していただけないでしょうか。
 何か天下り、もちろん天下りの人たちも二転三転して退職金一杯もらうとか、この間計算していただいたら、大変、百六十億とか大変なお金が使われているわけですけれども。でも、何か天下りのせいにされているような気もするんですね。別に天下りの人たちをかばうわけではないですが、そちらのシステムの改革というものはしなければいけないし、現に石原大臣も手を付けておられるとおっしゃっているんですが、私はどうも特殊法人が駄目だという、そのもう一つ原因といいますか、きちんとした分析が何かこちらの手元に届くような形でなされていないような気がするんですね。そこのところをお答え願いたいと思います。お二人に。


--------------------------------------------------------------------------------


○国務大臣(石原伸晃君)

 天下りと特殊法人改革、公益法人改革は私は密接に結び付いていると思います。
 よく説明をさせていただくんですが、特殊法人、何が特殊なのか。社長が全部天下りです。内部で優秀なプロパーの方が出てきても、よくて副総裁、副理事長。自分がその経営のトップに立てないで、必ず所管省庁から社長が来る会社で、そこで働く人たちが本当に意欲を持って仕事をできるのか、与えられた仕事を消化するだけというような批判があることもまた事実だと思います。
 私、考えるんですけれども、特殊法人は、言ってみるならば行政に関連する公的な事務を遂行するために特別の法律により設立された法人であり、道路公団を始め政策金融やあるいは中小企業対策等、行政の各府省と密接な関係の下、アウトソーシングで様々な政策を実施し、機能を果たしてきました。しかし、右肩上がりで国の補助金というものも毎年毎年上がっていくときは多少の無駄に目をつぶってもうまくいっているように見えたかもしれませんけれども、国の財政事情も厳しくなる、あるいは国民の皆様方の目も一体あの法人は何をやっているんだということで、いろいろ調べてみると無駄が山ほど出てきたと思います。
 無駄のいい例は、例えば年金に関係する特殊法人がリゾートを開発したと。全国で十一か所開発して二千億円からの投資をしましたけれども、今回すべてを撤退すると。じゃ、その撤退した、事業に失敗した二千億円はどうなるんだと。これは環境の点から考えますと、全部の施設が大体山の上とか自然に非常に密接したところにございますので、これは本来であるならば全部壊して緑をもう一度植え替えると。そういうことをしなければ大変に景観を破壊しますし、環境破壊にもなる。動かない観覧車がある。動かない観覧車というのは、遠くから見ると、これ異様なんですね。そういうものが、これは極端な例でございますけれども、いろいろ出てきた。
 じゃ、何でそういうことが出てきたのかというと、またそういうことが許されたのかとかいうと、親方日の丸でありますので経営責任取られていません。事業に失敗した社長さん、観覧車が動かなくなった、ゴルフ場ができなくなったら、普通は責任取りますけれども責任取らない。あるいは事業の運営の非効率性。そして、だれがじゃ観覧車造ろうと言ったのか、だれがゴルフ場造ろうと言ったのか、不透明である。
 そしてまた、自分たちの仕事を自ら増やしていく。もちろん仕事は終わるはずなんですけれども、終わってしまいますと、新たに天下ってきた方、仕事がなくなる。それじゃ困ると。そういうことで、どんどんどんどん仕事を自分たちで見付けちゃ増やしていったと。それがまた民間が仕事をしている分野と競合する。しかし、競合しても、自分たちは税の面で猶予されていたりする、アドバンテージを持っているにもかかわらず競争しても競争に勝てない。あるいは自律性が大変欠落している。こういったような問題がありますので、組織をやはり、民間がやっていけることがあるならば、民間になってもらって税も納めてもらいましょうと。そういう観点から整理合理化計画を取りまとめたと。
 私は特殊法人、これまでうまくいってきたものもあると思いますし、すべてを否定するわけじゃございませんし、海外を見させていただいて、国営企業から民間企業に変わった中でも行政と密接に関係を保って仕事をしている企業もたくさんございました。それは言うならば、やはり行政とは切れない、行政と密接に関係してやっていかなきゃならない分野があるということであって、それはできる限り小さくしていって、もうほかの組織形態で代われるものは代わっていくというのが流れでありますし、今回の改革のポイントではないかと、こんなふうに頭の中の整理をさせていただいております。


--------------------------------------------------------------------------------


○田嶋陽子君

 そうしますと、藤井総裁は道路公団は国の了解がなければ何もできないとおっしゃっていましたけれども、今の石原さんのお話と絡めますと、天下りをして総裁になられた方、ちょっと藤井さんのことはさておいておきまして、総裁になられた方はコストのことも考えぬし何もしないとおっしゃるんですけれども、例えば牧野さんのようにその中でも一生懸命頑張った人がいるとすると、個人の責任で、もしかしたら気の弱い人は、力があっても気の弱い人は何か分からないけれども腐敗していく人、それを監督する人がいないわけですね。総裁を監督する人は、藤井さんのお話ですと道路公団は国の了解がなければ何もできないということですから、総裁を監督するはずの人は国土交通省の大臣なんですか、だれなんですか。


--------------------------------------------------------------------------------


○参考人(藤井治芳君)

 制度上は建設大臣と直接道路公団総裁でございます。ただし、道路局が大臣から道路行政については業務の移管を、かなりのものを委嘱を受けておりますから、道路局長及び道路局そのものがいろいろと私どもの事業に対して指導を行うと、こういう形になっております。
 それで、先生にちょっと申し上げたいんですが、天下りという言葉を私は正しいんだという言い方をしたというふうに先生はおっしゃいましたが、天下りが正しいんではなくて、業務によってどうしても適材適所でその種の、例えば行政に極めて長くいた人を使った方がいいそういう特殊法人もあれば、あるいはそうじゃない方がいい場合もあるということで、全部、ケース・バイ・ケース、きちっとそれを全部特殊法人であるならば充て職として、国家公務員のあるところまで行った人が行くポストだとかいうような形で固定化して考えるところに問題があるんであって、やはり適材適所として、その時その時の時代、状況に応じて考えていくということが必要だと思います。
 したがって、道路公団の場合でいいますと、道路公団は非常に仕事の内容が多岐でございます。電機業界も、建設業界はもちろんのこと、金融業界も鉄鋼業界もあるいは化学業界もという具合に非常に多岐でございます。そういたしますと、要するに、社長をそういう業界の受注を受ける側の人に来ていただいてやっていただくというと、甲と乙の関係で非常におかしくなるというような理解も出てまいりますから、いろんな角度からその事業の特殊性というものを考えて、適材適所に当たって、理事はどうだとか総裁や副総裁はどうだとかいうことを考えるべきではないかと思っております。
 プロパーの人間とよく言っておりますが、内部の人間も私は一生懸命今育てております。今までは確かにそういう意味合いの、経営というセンスよりも執行役員、執行という点に私どもの道路公団では堪能な人が多かったんです。しかし、経営というセンスでは必ずしもという方も多うございましたけれども、それでは駄目なんで、そういう経営もできるとなれば当然またそういう人が座る時代も来るということで、そこを自由度を高くするということが大事なんで、基本的には適材適所だと思っております。


--------------------------------------------------------------------------------


○田嶋陽子君

 特殊法人というのは自由度を高くするためにできたものなんですよね。でも、適材適所ということはよく分かります、それはこれから国がきちんとやっていくことだと思うんですが。
 まだ一つ分からないことは、「公団は、国土交通大臣が監督する。」とかいろいろ書いてありますよね、道路公団法第三十四条に。でも、例えば「公団に対して、その業務に関し監督上必要な命令をすることができる。」とか規定しているんですけれども、何かその責任の所在がはっきりしない。今の天下りの人たちも、例えば総裁になられた人たちが職務をきちんと果たさないとか、一体その責任の所在はだれのところにあるのか、そういうことがもう一つよく分かりません。そのことに関して石原さんの御意見を伺いたいんですが。
 時間がないので焦っています。同時に、石原さんはフランスとかイタリアに行って、そして民営化された道路公団といいますか、民営化されたものを見ていらしたときに、新聞の記事ですけれども、やっぱり民営化しても行政との関係が完全には切れないということをおっしゃっていらっしゃるわけですね。どんなふうに切れないのか。
 そして、私が思うには、本当は国は民営化以前に監督省庁と特殊法人との緊張した関係、対等な関係を作ることが必要だと思うんですけれども、どうやって作るのか、果たしてそういうことは可能なのか。
 一度に三つも聞いてしまいましたけれども、時間がないので、石原大臣、よろしくお願いします。

  


--------------------------------------------------------------------------------


○国務大臣(石原伸晃君)

 三つ聞かれて、一番目の質問に何て答えようか考えていたんで、またこぼれたら聞いていただきたいと思うんですけれども。
 行政と密接な関係があるという発言をしたのは、特にフランスの石油公団みたいなものに当たりますトタル・フィナ・エルフという企業を訪ねて強く感じたわけでございます。これは企業、石油公団みたいなものと民間の準メジャーみたいな会社が一緒になって、よくF1レースなんかでエルフと書いてあるのがございますね、あれと一緒になった会社なんですけれども。
 例えば石油の備蓄というものは、日本でいいますと公団がやって民間会社に委託をして備蓄基地があったわけですけれども、これはもう既に全部フランスでは民間会社という形でやっておりました。日本もそういう方向で今石油公団の廃止法案を提出させていただいたところでございますけれども。
 そうはいっても石油備蓄、エネルギー政策としてどれだけの油を持っていなければならないかというのは、エネルギー安全保障の観点から非常に重要であると。民間会社になってもフランスの通産省に当たるようなところと、どんな具合ですか、これからの需要動向としてオイルの値段が上がるんですか下がるんですかみたいなディスカッションは絶えずしていると。これはフランスの国民の方々がエネルギーセキュリティーという観点からどうしても必要だと考えるから、それに対しては行政と密接に関係していることに対してはだれも文句は言わないし、それは当然であると。そういうことを見てきて、インタビューに答えてそんな話をした記憶がございます。
 で、二番目は何でございましたか。


--------------------------------------------------------------------------------


○田嶋陽子君

 こっちも忘れちゃったですよ。
 じゃ、ちょっと今のことで、済みませんね、慌てちゃいけないですね。あと二分しかないんですよ。
 今、ディスカッションをしていたとおっしゃったんですけれども、私は見るに、何か政府と、行政とそれから道路公団とか特殊法人とかそういうところとのディスカッションというものが本当にあるのかなというのをすごく疑問に思っているんですね。
 そこで、さっき対等な関係と申し上げたんですけれども、ディスカッションというのは対等な関係がないとできないと思うんです。でも、さっきのように、例えば総裁になられた方、天下りの方がずるずるずるずると何か言いなりになっていくみたいなのを聞いていくと、これから幾ら民営化したって、ディスカッションができるような対等な関係が行政とないと、やっぱり民営化しても政府の施策を、方針を押し付けるだけになっていくような、そういう危惧も感じるんですね。そういうところをどうお考えになりますか。


--------------------------------------------------------------------------------


○国務大臣(石原伸晃君)

 先ほども若干この点は答弁をさせていただいたんですが、特殊法人は、簡単に言うと行政のアウトソーシングという形で、無駄を省いて現場を役所が持たないという形で、国営企業という形でこう動いているんだと思うんです。ですから、当然政府と関係所管省庁と一定の連絡、会議を持つというのは当然ですし、また、そういう必要性があるから、また営利で民間会社ができないから特殊法人という形でスタートしたという経緯があると思います。
 委員御指摘のとおり、ディスカッションをするにはやっぱり対等の関係じゃなかったら従属になってしまうと。これまではやっぱり国営企業ですから、国に対してやはり対等ではなくてお伺いを立てるというのがあったと思います。しかし、その一方で、社長さんが全員天下りということは、お伺いを立てる役所の方は自分の後輩でありますから、そこにそごを来すというふうなこともあったと。
 私は、ですから、民営化したらそういうしがらみを解き放つ意味でも、特殊法人できてもう何十年もたっているわけですから、社長としてやっていくだけの人は必ずいらっしゃると思います。そういう方々にやってもらう、あるいは外から、JRの民営化のときと同じように経営者として経営能力に優れた方に当面来ていただくと、そういうことが必要なんではないかと考えております。


--------------------------------------------------------------------------------


○委員長(佐藤泰介君)

 時間、いいですか。


--------------------------------------------------------------------------------


○田嶋陽子君

 よくないですけれども、本当に時間がなくなっちゃって済みませんね。もう、じゃ、いいにします、またにします。
 ありがとうございました。

田嶋陽子の

「書アート

こもれる日々

      2017615日(木)~621日(水)

    ギャラリー      コンセプト21

 

         (港区北青山3-15-16              TEL03-3406-0466

 

2016年8月~予定

●ZEN展 

2016年

8月22日(月)

     ~29日(月) 

東京都美術館 

ロビー階第一展示室

東京都台東区上野公園8-36

TEL03-3823-6921

開館時間 9:00~17:30 (入館は17:00まで) 

 

●田嶋陽子書アート展

 ギャラリー花の妖精

2016年9月3日(土)

   ~ 9月11日(日) 

 

長野県軽井沢町

発地116-6 

電話0267-48-1273

田嶋陽子歌とトークショ 9/3(土)16時~

●CACA現代

      アート書展 

2016年9月13日(火)

    ~9月18日(日)

アートスペースリビーナ港区北青山3-5-25

表参道ビル4F

 

電話03-3401-2242

What's New

脳ベルshow(BSフジ)

1/20(水)22:00~

1/27(水)22:00~

 

 

田嶋陽子書アート展 & 歌

2016年

6月4日 土~7月24日 日 

笠間日動美術館 

企画展示館1階

茨城県笠間市笠間978-4 電話0296-72-2160

開館時間 9:30~17:00 (入館は16:30まで) 

休館日 月曜日

(祝日の場合は開館し、その翌日が休館)

★田嶋陽子歌とトーク 7/2(土)18時~ 

2016年

9月3日 土~9月11日 日

ギャラリー花の妖精

長野県軽井沢町発地116-6 

電話0267-48-1273)

★田嶋陽子歌とトーク 9/3(土)16時~